Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon wgh52 » 20.02.2009, 12:17

Hallo Holger und Gert,

Danke für die Diskussion! Sehr aufschlussreich!

Ich will diesen Thread für den Moment nicht länger für mich "hijacken", denn mein DBA ist kein "Sofortprojekt". Ich nehme aber mit, dass es im Endeffekt nur klangliche Vorteile brächte und durch meine LS-Bau- und Messerfahrung und Frequenzweichenausrüstung durchaus "zu stemmen ist". Die Feierabend- oder -tagsstunden werde ich zu gegebener Zeit sehr gerne spendieren! :wink:

Gruss,
Winfried
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Beitragvon aktivposten » 20.02.2009, 12:29

Hallo Gert,

Fortepianus hat geschrieben:wenn ich mich richtig erinnere, ist Dein privater Hörraum auch in L-Form.

das ist richtig. Meine Versuche waren trotz aller Anstrengungen und vielen langen Abenden erfolglos. Eine einfache Multisubanordnung (einer vorne, einer hinten, ohne Delay und ohne Phasenänderung) brachte deutlich bessere Ergebnisse.

Gruß
Holger
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Beitragvon Fortepianus » 20.02.2009, 13:13

Hallo Holger,

aktivposten hat geschrieben:Meine Versuche waren trotz aller Anstrengungen und vielen langen Abenden erfolglos. Eine einfache Multisubanordnung (einer vorne, einer hinten, ohne Delay und ohne Phasenänderung) brachte deutlich bessere Ergebnisse.

das ist interessant und betrüblich zugleich. Allerdings würde die angedachte Variante bei Winfried auch die von Dir letzlich gefundene Variante, sogar mit vier Bässen, ermöglichen - falls die Versuche mit Delay und Phasenumkehr fehlschlagen. Mit all den elektronischen Helferlein wie Digitalweichen etc., die er schon hat, könnte er die BM6/8 auch zusätzlich als Sub benutzen. Die gehen auf sauberste Art bis in den tiefsten Keller. Und wenn man vier dieser geregelten 25er-Bässe im Zimmer hat, ist auch ordentlicher Schalldruck möglich.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon aktivposten » 20.02.2009, 14:08

Hallo Gert,

Fortepianus hat geschrieben:Allerdings würde die angedachte Variante bei Winfried auch die von Dir letzlich gefundene Variante, sogar mit vier Bässen, ermöglichen - falls die Versuche mit Delay und Phasenumkehr fehlschlagen. Mit all den elektronischen Helferlein wie Digitalweichen etc., die er schon hat, könnte er die BM6/8 auch zusätzlich als Sub benutzen. Die gehen auf sauberste Art bis in den tiefsten Keller. Und wenn man vier dieser geregelten 25er-Bässe im Zimmer hat, ist auch ordentlicher Schalldruck möglich.

da stimme ich zu, das sollte reichen!

Gruß
Holger
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Beitragvon Fortepianus » 18.07.2009, 22:58

Die nachfolgenden Beiträge wurden aus einem Thema zur Acourate-Software hierhin verschoben, weil sie sehr gut zum hier diskutierten Thema passen.

Hallo Klaus,

KSTR hat geschrieben:Wobei ich mehrflammig köchele, also RA-Korrektur ist schon ein Thema, im modalen Bereich vor allem, und da habe ich einen inzwischen leicht anderen Gedanken-Ansatz als jeden LS einzeln zu messen und für sich allein zu korrigieren... ausser für echtes Pingpong-Stereo der ganz alten Schule.

hängen die Gedanken vielleicht damit zusammen, dass ein LS im Tiefbass eine kugelförmige Wellenfront abstrahlt, während zwei LS zumindest in horizontaler Richtung eine annähernd ebene Wellenfront bilden? Was ja z. B. bei einer DBA-Anordnung (wie bei mir) zwingende Voraussetzung zur Funktion ist.

Verstehe ich Dich richtig: Zumindest im raummodenträchtigen Tiefbass (<100Hz) besser L+R messen.

Gruß Gert
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Beitragvon KSTR » 18.07.2009, 23:23

Fortepianus hat geschrieben:Verstehe ich Dich richtig: Zumindest im raummodenträchtigen Tiefbass (<100Hz) besser L+R messen.

Jau so in etwa... und plus selektiven passenden crossfeed (also vier Convolverkerne statt zwei) um Problemstellen durch gezielt andere Anregung von L und R zu entschärfen (geht halt nicht für das Zeugs, wo vertikale Komponenten mit dabei sind). Man tauscht halt Stereomöglichkeiten im (Tief-)bass gegen Modenanregung (je nach Aufnahmen, halt). Trinauraler Bass ist auch eine Option wert, übrigens. Alles noch so eine Idee, keine Ahnung ob es das wirklich bringt. Jedoch brauchen die Quermoden, bei denen die LS in Schalldruckblättern stehen die gegenphasig sind, umso weniger Korrektur je "monoer" das Signal ist...

Ich mag selber aber keinen Mono-Subs, oder erst unter 50Hz oder so... nimmt doch sehr den Raum weg.

Grüße, Klaus
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Beitragvon Fortepianus » 18.07.2009, 23:31

Hallo Klaus,

KSTR hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben:Verstehe ich Dich richtig: Zumindest im raummodenträchtigen Tiefbass (<100Hz) besser L+R messen.

Jau so in etwa... und plus selektiven passenden crossfeed (also vier Convolverkerne statt zwei) um Problemstellen durch gezielt andere Anregung von L und R zu entschärfen (geht halt nicht für das Zeugs, wo vertikale Komponenten mit dabei sind). Man tauscht halt Stereomöglichkeiten im (Tief-)bass gegen Modenanregung (je nach Aufnahmen, halt). Trinauraler Bass ist auch eine Option wert, übrigens. Alles noch so eine Idee, keine Ahnung ob es das wirklich bringt. Jedoch brauchen die Quermoden, bei denen die LS in Schalldruckblättern stehen die gegenphasig sind, umso weniger Korrektur je "monoer" das Signal ist...

warum so kompliziert. Wenn Du über selektives gegenphasiges Crossfeed und evtl. noch einen dritten Tri-Bass in der Mitte nachdenkst - nimm halt vier, hinten Gegenphase zu vorne, und säg' bei 100Hz oder so ab. Genau so mach' ich das, nennt sich DBA. Da bleibt L und R original erhalten. Mit voller Wirkung beim Mono-Bass-Signal.

Gruß Gert
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Beitragvon Fortepianus » 18.07.2009, 23:48

Hallo Klaus,

noch ein kleiner Nachtrag zu den vertikalen Raummoden: Da helfen in der Höhe verteilte Bass-Chassis massiv weiter. Nicht ohne Grund klingt der Bass einer BM18 besser als der einer BM12 - wegen zwei Bässen, einer oben, einer unten. Nicht nur, weil die Fläche doppelt so groß ist, sondern vor allem wegen der vertikalen Verteilung, die vertikale Raummoden vermindert anregt. Viele Dickschiffe der aktiven LS machen das - BM18, 25, 35, 50 und Silbersand FM701 fallen mir da z. B. ein.

Und so ein richtig perfektes klassisches DBA arbeitet deshalb mit Basszeilen vorne und hinten, je nach Raumgröße und gewünschter oberer Wirkfrequenz mit mehreren solcher Zeilen vorne und entsprechend hinten. Nimmt man dann z. B. vorne 4 und hinten 4 und ist jede Zeile mit 4 Chassis bestückt, kommen da 32 Bässe zusammen...die natürlich alle einzeln geregelt werden wollen, sonst wird das nichts mit der Qualität :mrgreen:.

Gruß Gert
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Beitragvon KSTR » 19.07.2009, 00:12

Hi Gert,

ja des Effektes bin ich mir bewußt.. der single-bass-chassis-Benutzer, pro LS, kann immehin mit der Höhe von LS und Hörplatz ein klein wenig drehen, bei den höheren vertikalen Ordnungen spielen schon 10cm schnell ein Rolle. Ein gescheites DBA -- so wie deines, alle 32(?) Pappen einzeln geregelt etwa(?) -- ist natürlich ein Königsweg, aber 2...4 Nahfeldeffekt-Dipole (keine Ripole, allerdings) sind schon auch ne Ansage, ausser für den Pegel- und/oder Tiefstbassfreak -- wobei die Phase ja wichtiger als der Pegel...

.... wobei, ein variables 2x 3x4 DBA (mit 6.5"ern in keil-terminierten Abwasser-Rohren, je zwei, impulskorrigiert) könnte ich noch bei mir sinnvoll unterbringen.

Grüße, Klaus
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Beitragvon Hans-Martin » 25.01.2011, 13:22

Fortepianus hat geschrieben: Ja! Das interessanteste Ergebnis fand ich die Tatsache, dass sich nahezu ideal frequenzgang- und phasenentzerrte Lautsprecher im Wesentlichen durch ihr Abstrahlverhalten klanglich unterscheiden! Selbst im schalltoten Raum, und erst recht natürlich im normalen Hallumfeld eines Wohnhörraums. Über die Frage "warum klingt ein Bändchen so anders als eine Kalotte" kam ja wohl auch Herr Siegler von BM zum Zylinderwellenprinzip, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Hallo Gert

Ich wärme hier zwar einen alten Thread wieder auf, habe aber mal eine Frage zum Thema DBA: Wie gelingt die Integration der Hauptlautsprecher, wenn man auf Abstand hört?

Die Kugelwelle verliert 6dB auf doppeltem Abstand, Zylinderwelle nur 3dB, die plane Wellenfront von 4 oder mehr Bässen verliert noch weniger Pegel. Das bedeutet doch eigentlich, dass man nicht nur auf der Mittelachse, sondern auch noch auf einen bestimmten Abstand fixiert wird, bei dem das Verhältnis Bass/Hauptlautsprecher stimmt.

Der Vorteil eines DBA soll doch gerade sein, dass überall gute Ergebnisse im Raum erzielt werden, in der Wahl der Hauptlautsprecher wird man aber unter dem Aspekt Anpassung des Abstrahlverhaltens wohl mindestens Linesource Lautsprecher einsetzen müssen(?).

Wer hat Erfahrung mit Kombination mit anderen Lautsprechern?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.04.2011, 10:47

Hans-Martin hat geschrieben:Ich wärme hier zwar einen alten Thread wieder auf, habe aber mal eine Frage zum Thema DBA: Wie gelingt die Integration der Hauptlautsprecher, wenn man auf Abstand hört?

Die Kugelwelle verliert 6dB auf doppeltem Abstand, Zylinderwelle nur 3dB, die plane Wellenfront von 4 oder mehr Bässen verliert noch weniger Pegel. Das bedeutet doch eigentlich, dass man nicht nur auf der Mittelachse, sondern auch noch auf einen bestimmten Abstand fixiert wird, bei dem das Verhältnis Bass/Hauptlautsprecher stimmt.

Der Vorteil eines DBA soll doch gerade sein, dass überall gute Ergebnisse im Raum erzielt werden, in der Wahl der Hauptlautsprecher wird man aber unter dem Aspekt Anpassung des Abstrahlverhaltens wohl mindestens Linesource Lautsprecher einsetzen müssen(?).

Wer hat Erfahrung mit Kombination mit anderen Lautsprechern?

Die Bedenken sind völlig berechtigt. Ich konnte den Effekt mit meinem DBA in der Praxis nachvollziehen.

Hier eine Messung von meinem DBA in 1m, 2m 3m und 4m Entfernung:

Bild

Während der Pegel des DBAs überall im Raum nahezu konstant ist, nimmt der Pegel der Hauptlautsprecher mit der Entfernung ab. Ich habe im Moment leider keine Messungen von DBA + LS zur Hand. Die könnte ich noch mal raussuchen.

Die Schlussfolgerung ist, dass ein DBA nur in einer Sitzreihe korrekt eingepegelt werden kann. Korrekterweise müsste es aber andersrum lauten, denn die Frontlautsprecher sind ja im Pegel positionsabhängig. Linienstrahler schneiden hier brinzipbedingt besser ab. Da aber die Laufzeitdifferenzen auf den anderen Plätzen/Sitzreihen auch nicht stimmen, würde ich mir darum keine großen Sorgen machen. Der Sweetspot ist nun mal der einzige Platz, der korrekt funktioniert.
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Beitragvon Hans-Martin » 15.04.2011, 21:59

Hallo Nils

Danke für die praktische, deutliche und überzeugende Antwort auf die theoretische Frage.

Es gibt viel zu denken...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 16.04.2011, 19:15

Hans-Martin hat geschrieben:Es gibt viel zu denken...

Naja, das Problem besteht eigentlich immer. Bei einem einzelnen Subwoofer oder zwei Hauptlautsprechern besteht einfach das Problem, dass der Bassbereich durch die modalen Verhältnisse an jeder Position unterschiedlich zerklüftet ist. Er nimmt aber ab einer gewissen Distanz nicht mehr mit der Entfernung ab. Ein optimierter Bass (DBA/Multisubanordnung) bringt diesen Umstand nur besser zu Tage.

Freifeldbedingungen mit entfernungsabhängiger Pegelabnahme wird man im Raum nicht erreichen können. Dazu bedarf es einer kompletten Bedämpfung des Bassbereichs an allen Begrenzungsflächen. Erst dann liegt wieder ein kugelförmiges Abstrahlverhalten vor.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 02.06.2012, 16:45

Hallo liebe DBA Fans,

seit wir hier diskutieren, frage ich mich, wie so ein DBA eigentlich funktioniert. Das ist insofern wichtig zu verstehen, als wir ja auch noch die Hörplatzposition und die optimierte Aufstellung der LS haben. Und wenn wir den DBA nicht verstehen, machen wir dabei vielleicht auch systematische Fehler.

Und dann gab es für mich einen Widerspruch aufzulösen. Im Wikipedia-Artikel zum DBA heitß es

Das hintere Gitter emittiert eine invertierte ebene Welle genau dann, wenn die ebene Welle, die von den Frontsubwoofern ausgesandt wird, die Rückwand erreicht und von dieser reflektiert wird. Somit löschen sich die Reflexion und die invertierte Welle aus. Im Gegensatz zu einer Absorption, bei der die Schallwelle in Wärmeenergie umgewandelt wird, findet beim DBA also eine destruktive Interferenz statt. Da die Schallwellen der beiden Gitter denselben Weg nehmen und von derselben Beschaffenheit sind, löschen sie sich bis in die Unendlichkeit aus.


Was heißt das „löschen sich aus“? Wird mein Bass-Signal dann leiser? Auf der anderen Seite schreibt Gert …

Fortepianus hat geschrieben:Diese Überlegung hat dazu geführt, das ich über eine Zusatzplatine für die AGM sinniere, die genau das Spielchen auch erlaubt: Raus nach dem TT-Filter auf einen Ausgang, und über einen DBA-Eingang additiv rein direkt auf den TT-Regler, gleich bei Bedarf mit schaltbarer Invertierung und schaltbarer Bassabsenkung für das Direktsignal (beim DBA-Betrieb pumpt man ja insgesamt doppelt soviel Tiefbassenergie in den Raum, also muss man vorne den Tiefbasskanal absenken).

… und will meinen schönen Bass (in spe) von der 5.4 absenken. Wie jetzt absenken? Ich dachte, das macht schon die destruktive Interferenz zwischen Bass und Gegenbass, die senkt das Bass-Signal doch schon ab. Erst ausgelöscht und dann noch abgesenkt? Ich will meinen Bass hören! :cry:

Fragen über Fragen und einen Widerspruch dazu. Aber Gert hat ja einen funktionierenden DBA in seinem DG Hörzimmer. Also muss es gehen. Nur wie funktioniert es?

Machen wir also mal langsam und fangen mit dieser Grundfrage an:

1. Was wollen wir mit dem DBA bekämpfen?

Es geht um die Raummoden, die stehenden Resonanzwellen im Raum, die durch die (Haupt-)lautsprecher immer wieder angeregt werden und uns – je nach Raum / Hörposition / LS-Position in den Ohren Druck machen. Wir hatten das in den letzten Tagen in diesem Thread diskutiert.

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Diese stehenden Wellen wollen wir vermeiden. Am besten dadurch, dass wir sie nicht anregen. Durch Hörplatz- und LS-Positionierung können wir auch einiges tun, wie wir gesehen haben, aber eine allgemeingültige ideale Lösung haben wir nicht gefunden.

Nun aber zum DBA. Nehmen wir an, wir hätten den DBA realisiert und fragen uns jetzt:

2. Was passiert, wenn sich die Schallwellen von Bass und Gegenbass treffen?

Ich habe das mal aufgemalt. Von links in grün kommt der Bass und von rechts in Blau der Gegenbass. Beide sind in ihrer Phase invertiert, so dass wenn der Bass am rechten Rand auftrifft, er durch den Gegenbass ausgelöscht wird. Die resultierende Schallwelle in Rot verschwindet.

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Fein. Aber so bleibt das nicht. Die grüne Schallwelle läuft mit Schallgeschwindigkeit nach rechts weiter und die Blaue nach links. (Ich lasse für diese Betrachtung der Einfachheit die Reflektionen an den Wänden ausnahmsweise weg, betrachte alles nur eindimensional und gehe von ebenen Wellen fester Frequenz aus, alles im „eingeschwungenen“ Zustand.)

Bild

Die resultierende rote Schallwelle ist jetzt nicht mehr Null. Es kommt noch schlimmer. Wieder ein bisschen weiter wächst die rote Schallwelle über Bass und Gegenbass hinaus

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und am Ende addieren sich die beiden sogar. Keine Auslöschung, wie der Wikipedia-Artikel behauptet sondern 100% konstruktive Interferenz.

Bild

Aber was haben wir davon? Ist jetzt nicht alles nur noch schlimmer? Mehr Bass? Mehr böse Raummoden? Nein, denn

3. Der DBA erzeugt seinerseits stehende Wellen im Raum

Betrachten wir die rote resultierende Schallwelle, dann sehen wir, dass es sich um eine stehende Welle handelt, stationär mit festen Knoten und Bäuchen im Raum.

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Und das schöne ist…

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… die stehende DBA Welle der von uns betrachteten Frequenz ist gerade so gegenüber der Raummode mit derselben Frequenz verschoben (um lambda / 4 nämlich), so dass durch diese Konstruktion des DBA die Raummoden möglichst nicht angeregt werden. Schwingungsbäuche der stehenden Welle des DBA wo Schwingungsknoten der Raummoden sind und umgekehrt.

4. Was lernen wir daraus?

Nun zunächst hat Gert Recht, der Bass-Pegel ist insgesamt zu senken.

Das DBA scheint – per Konstruktion – gerade dann zu funktionieren, wenn Bass und Gegenbass an den gegenüberliegenden Wänden aufgestellt sind. Es ist also gerade dann eine besonders interessante Konstruktion, wenn - aus welchen Gründen auch immer - die LS sehr wandnah aufgestellt werden müssen. [Ob das so sein muss?]

Die Phase zwischen Bass und Gegenbass muss genau stimmen. Darüber waren sich Uli und Gert ja einig. Was passiert z.B. wenn die Temperatur im Raum sich ändert? Ist das kritisch für die zeitliche Differenz zwischen Bass und Gegenbass? Eine Änderung um 6°C macht eine etwa 1% veränderte Schallgewschindigkeit. Mein Raum hat eine fundamentale Resonanzfrequenz von ca. 36 Hz. Die in unserem Beispiel betrachtete 2. Oberschwingung der Raummode hat dann 108 Hz. Die hierzu gehörende Wellenlänge ist 3,18 m. 1% davon ist ca. 3 cm. Eine Änderung der Schallgeschwindigkeit um 1% macht also dasselbe wie eine Verrückung der Gegenbässe um ca. 3 cm. Die DBA Konstruktion scheint also nicht sehr sensible gegen Temperaturschwankungen zu sein.

Aber auch Grenzen werden deutlich. Wir korrigieren mit einem DBA nur in einer Raumdimension. In Breite und Höhe sind nach wie vor Raummoden zu erwarten.

Ich bin mir bei alldem nicht wirklich sicher. Zumindest habe ich mir ein für mich konsistentes Bild von dem zurecht gelegt, wie ein DBA funktionieren müsste. Wenn Ihr hier Ungereimtheiten seht und/oder sich für Euch weitere Fragen auftun, wäre es gut, wenn wir das hier diskutieren könnten.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Franz » 02.06.2012, 16:55

nihil.sine.causa hat geschrieben:4. Was lernen wir daraus?

Ich habe daraus gelernt, daß ein Double-Bass-Array ausschließlich in quaderförmigen Räumen funktioniert. Bei mir ginge das gut, habe aber kein Bass-Problem, und einen Sub brauche ich auch nicht. LS-Aufstellung im akustisch optimierten - wenngleich nicht perfekten -Raum und hörmäßig ermittelte Position des Hörplatzes genügen schon. Im Zaum halten des Nachhallls im kritischen Bassbereich - insbesondere wenig Anregung durch Energie dort und ein weitestgehend linearisierter Nachhall ab 150 Hz - 20 kHz. Schafft man das, hat man schon sehr viel gewonnen. Das sind zumindest meine Erfahrungen. Hoffe, nicht gestört zu haben.

Gruß
Franz
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