Vorverstärker oder direkt an der Quelle regeln?

Antworten
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Vorverstärker oder direkt an der Quelle regeln?

Beitrag von delorentzi »

Hallo Zusammen,

ich habe zwei Zitate, auf denen ich dann meinen eigenes Thema aufsetzen möchte:

Einmal das:
Franz hat geschrieben:Edit: Franz hatte seine nachfolgende Frage im Anschluss an diesen Beitrag von Herbert gestellt: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 816#p27816

Hallo Herbert,
Herbert Z hat geschrieben:Als wir dann auf meine zukuenftigen FM701 zu sprechen kamen, wurde uns offenbart, dass der DAC-Wandler fuer diese LS aus der Werkstatt des Dr. Gert Volk stammen.
hätte da mal eine Frage an dich: Wie hast du vor, bei der anvisierten FM 701 die Lautstärkeregelung zu machen? Wie ich weiß, hast du doch den famosen Tessendorf 2 Referenz mit dem separaten Filternetzteil. Hast du vor, diesem die Lautstärkeregelung zu überlassen oder machst du es dann über den eingebauten Wandler? Ich hoffe, Gert ist nicht böse, wenn ich hier in seinem thread die Frage stelle. Mir ist die Frage nach der Lautstärkeregelung so mit die wichtigste, weil sie das Ergebnis meiner Meinung nach prägt.

Gruß
Franz
und einmal das:
Fortepianus hat geschrieben:Hallo Franz,

auch wenn ich nicht direkt angesprochen wurde, versuche ich mal eine Antwort aus meiner Sicht. Die eingebauten DACs haben einen Umschalter, damit man analog wie ohne DAC oder über den eingebauten DAC rein kann. Dann muss die Lautstärke extern digital geregelt werden. Genau so haben wir am Samstag bei Helmut gehört: Gert-Sonos -> Apogee Wyde Eye -> erste Box -> Apogee Wyde Eye -> zweite Box. Die Lautstärkeregelung erfolgt dann digital im Sonos, was er sehr gut macht. Genau so könnte Herbert einen minimalistischen Signalweg aufbauen. Als Alternative könnte er dann an den Analogeingängen den Tessi und Co. anschließen. Dazu muss er dann eben an den Boxen jeweils einen Schalter umlegen. So hätte er beide Welten: Die minimalistisch kurze Signalführung per eingebautem DAC und die Anschlussvielfalt per analogem VV.

Viele Grüße
Gert
Zitat 1 beschreibt Bild 1 - Betrieb mit einer analogen Vorstufe
Zitat 2 beschreibt Bild 2 - Betrieb ohne irgendeine Vorstufe

Eine analoge Vorstufe hat primär zwei Aufgaben:
1.) das eingehende Signal zu verstärken
2.) ohne wenn und aber das ausgehende Signal verlustfrei über lange Kabel zu treiben - was bei asynchroner Übertragung vielen Geräten nicht gelingt (aus meienr Sicht Fehlkonstruktionen).

Setzen wir mal voraus, Punkt 2 ist auch erfüllt. Das kann die Tessendorf, das habe ich mir auch vom Ing. für meine PRE4 bestätigen lassen.

Kommen wir auf den Punkt, auf den ich hinaus will: Punkt 1.) hat klanglich jene signifikante Duftmarke, die sich für den Kauf und die Zufriedenheit mit dem Gerät verantwortlich zeichnet. Eine Verstärkerschaltung die man nicht hört gibt es nicht. In meinem PRE4 ist es der Toshiba 2SK170 samt seiner Applikation drumherum.

Im übrigen, dem sind sich scheinbar viele nicht bewußt, Punkt 1.) findet sich auch in der analogen (ausgangs-?)Stufe des DAC wieder. Das ist z.B. der Grund, warum einige RME, andere wiederum Benchmark bevorzugen.

Lieben Gruß,
Thomas
Bild
klausesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 02.12.2011, 19:03
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von klausesser »

Hi Thomas!

Ich denke mal, die Prämisse ist falsch: es gibt keinen passiven Vor"verstärker" 8)

herzlichen Gruß, Klaus
Bild
klausesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 02.12.2011, 19:03
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von klausesser »

delorentzi hat geschrieben:Eine Verstärkerschaltung die man nicht hört gibt es nicht.
Das ist natürlich korrekt - aber m. E. leicht spitzfindig . . :wink: Entweder Du BRAUCHST eine Verstärkung oder nicht. Wenn nicht: dann musst Du ja auch keine benutzen. Wenn doch: dann musst Du halt eine benutzen.
Wie weit Du "die Schaltung hörst" hängt von vielen Faktoren ab - sicher ist der größtmögliche Aufwand dabei nicht zwangsläufig am besten.
Heute sind sehr viele Komponenten - ICs oder diskret - so gut dass die Frage, ob man sie "hört" eher philosophisch ist.

Weiterhin ist die Frage WAS man da hört eine im Grund nicht zu Klärende: hörst Du "den IC"? Hörst Du "das Netzteil", "das Kabel, den Stecker" oder "hörst" Du gar die Sicherung :cheers: ? Oder vielleicht das E-Werk?
Das Restrauschen des Urknalls? All diese Faktoren spielen sicher eine Rolle . . :mrgreen:

Aber: wie wichtig ist das? Ich sehe das so: solange eine Komponente das Signal nicht eindeutig nachvollziehbar verschlechtert kümmert mich definitiv eher die Musik. Eine tatsächliche Beeinträchtigung lässt sich messen. Geschmackliche, interpretative Rezeption des Dargebotenen nicht.

Das mag für "highendige" Sichtweisen deutlich zu pragmatisch rüberkommen . . aber es ist letztlich der Umgang mit und die Rezeption von Musik, was zählt.

Gehe ich aus einem akustisch suboptimalen Konzertsaal wieder raus, obwohl ein sensationelles Konzert stattfindet? Ich kann da nur für mich sprechen: nein.

herzlichen Gruß, Klaus
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

Hi Klaus,

Klangunterschiede bei Verstärkern hörst Du nicht?

Grüße,
Thomas
Bild
klausesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 02.12.2011, 19:03
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von klausesser »

delorentzi hat geschrieben:Hi Klaus,

Klangunterschiede bei Verstärkern hörst Du nicht?

Grüße,
Thomas
Klar - aber was sagen sie mir?

ich meine: ausser daß A anders klingt als B?

Gruß, Klaus
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

Hi Klaus,

schön. Dann ist Dir auch klar, dass wenn Du A - oder besitzt Du B? ..... wegnimmst, dass dann die "ganze Anlage" plötzlich anders klingen kann.

Weniger ist dann plötzlich nicht mehr mehr :wink:

Vielen unter uns ist nicht bewußt, dass die vielen Verstärkerschaltungen (jede für sich) eine klangliche Duftnote in der Kette hinterlassen.

Vorverstärker
Analoge Stufe im DAC
Endverstärker in den Aktivboxen. Wobei diese nun nicht ausgebaut werden sollten ... :mrgreen:

:cheers:
Thomas
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3299
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

wenn schon passive, dann richtig,
dieses Teil klingt gigantisch gut:

http://www.ebay.de/itm/Music-First-audi ... 43abcfd7d7

netten Gruss
Juergen
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Haloo Zusammen!

Wer nun unbedingt noch einen passiven VV benötigt sollte mal dieses Teil in Augenschein nehmen:

http://www.emt-profi.de/index-a.htm


Grüße Sven
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

Hi Jürgen,

ja schön, schön verbal hingerotzt. "Klanglich ohne jeden Zweifel" ... so ein Gesülze. Das Gegenteil in einer Auktion in der jemand 7K haben will wäre der Sache auch sicherlich nicht zweckdienlich :lol:

Wenn ich an das zurück denke, was ich über meinen PRE4 gelesen habe könnte ich das und noch viel mehr behaupten ...

Aber darum geht es in diesem Thread doch überhaupt gar nicht ... Thementreue ... laßt Thementreue regnen ....

:cheers:
Thomas
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

.. oh man ... Sven !!!

Ich merke gerade was ich getan habe .. das Wort "passiven" hätt nicht in den Thread-Titel gesollt. Es geht einzig darum, dass ein Vorverstärker ... ein Verstärker ist .. und jeder Verstärker einen Eigenklang hat ... und wenn man den "weg nimmt" ....

Kann ein Mod bitte das Wort "passiven" aus dem Titel entfernen?
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Grüße,
Thomas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5651
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Jau Thomas!

Ein passiver Vorverstärker ist ein Widerspruch in sich! Ich glaub' das nannten schon die alten Griechen Oxymoron?
Den Fans von Passiv-VVs ist wohl keine marktwirksamere Bezeichnung eingefallen, denn es wäre ja effektiv "nur" ein "Vorabschwächer". Aber ein Abschwächer ist halt kein Verstärker und das hört sich vielleicht irgendwie "negativ" an.... :wink: :mrgreen:

Gruß,
Winfried

2211
Bild
delorentzi
Aktiver Hörer
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.2011, 10:01
Wohnort: Andernach

Beitrag von delorentzi »

Schätzelein, küß die Hand :-)

aktiv: elektrische Verstärkerschaltung.
passiv: man nehme einen Übertrager, z.B. http://www.thel-audioworld.de/bauteile/ ... HAM-13.htm
thel-audioworld hat geschrieben:Ideal geeignet für passive Vorstufen zur Signalanhebung ohne Halbleiter und ohne Stromversorgung.
aber ... es ist nicht das was ich mit meinem Beitrag meinte.

Mir ging es schlicht um die klangliche Komponente im Spiel unserer aktiven Vorverstärker. Wenn ich den wegfallen lasse, weil ich die Lautstärke an der Quelle regeln möchte und dann in den DAC und von dort in die aktive Box ...

Grüße,
Thomas
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

delorentzi hat geschrieben:Kann ein Mod bitte das Wort "passiven" aus dem Titel entfernen?
Geändert.
Grüße
Fujak
Bild
klausesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 02.12.2011, 19:03
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von klausesser »

delorentzi hat geschrieben:Hi Klaus,

schön. Dann ist Dir auch klar, dass wenn Du A - oder besitzt Du B? ..... wegnimmst, dass dann die "ganze Anlage" plötzlich anders klingen kann.

Weniger ist dann plötzlich nicht mehr mehr :wink:

Vielen unter uns ist nicht bewußt, dass die vielen Verstärkerschaltungen (jede für sich) eine klangliche Duftnote in der Kette hinterlassen.

Vorverstärker
Analoge Stufe im DAC
Endverstärker in den Aktivboxen. Wobei diese nun nicht ausgebaut werden sollten ... :mrgreen:

:cheers:
Thomas
delorentzi hat geschrieben:Hi Klaus,

schön. Dann ist Dir auch klar, dass wenn Du A - oder besitzt Du B? ..... wegnimmst, dass dann die "ganze Anlage" plötzlich anders klingen kann.

Weniger ist dann plötzlich nicht mehr mehr :wink:

Vielen unter uns ist nicht bewußt, dass die vielen Verstärkerschaltungen (jede für sich) eine klangliche Duftnote in der Kette hinterlassen.
Dass Verstärkerschaltungen eine Duftnote haben merkst Du ganz schnell, wenn sie durchbrennen . . :cheers:

Daß unterschiedliche Schaltungsarchitekturen unterschiedlich klingen ist mir durchaus nicht neu 8)

Aber: welchen Stellenwert hat dieses "anders" oder "unterschiedlich" denn nun eigentlich wirklich? "Gefällt" Dir A beser als B? Was bedeutet das: "gefällt besser"?

Darum geht es mir. Die Leute wechseln ihre Komponenten oft ebenso schnell wie sie einen Ölwechsel machen lassen - und jedesmal geht verblüffenderweise die Sonne auf (wo war die vorher?), der Vorhang ist weg (nicht eher ein Brett?) usw.
Dann schreibt Jupp im Flachblatt, er hätte das aber bei Komponente C viel intensiver "erfahren". Schon springen alle auf Komponente C, legen noch zwei bis drei Päppchen unter die Gerätefüße, einen Holzklotz für 200.-€ oben drauf und es ist wundervoll, wie plötzlich "das Zimmer lebt", die Musik "fließt" und so weiter.
Und dann ist erstmal der Sicherungskasten dran . . :mrgreen:

Ok - bevor wir den nächsten logischen Schritt tun und unsere Analytiker anrufen (Freudianer natürlich) versuchen wir zu klären: WAS HÖREN wir da eigentlich?

Schaltungen?

Ich kenn´s ja selbst: das erste Pult, an dem ich arbeitete war ein kleines, aber feines Studer. Dann kam ein großes Pult von Harrison. Dann eins von Neve.
Alle hatten leicht unterschiedliche Charakteristika. Von den Abhören mal ganz zu schweigen - Urei, Tannoy, Spendor, Westlake, Dynaudio, B&W 801, Auratone usw.
Die hatten teils SEHR unterschiedliche Charakteristika. Kann man sich drauf einstellen.

Das Wesentliche war und ist: man muss was von Musik kennen und man muss wissen, wie sich die Instrumente tatsächlich anhören. Dann sind unterschiedliche Darstellungen über unterschiedliche Monitore schnell einzuschätzen.

ALLES klingt - und jeder Klang hat seine ursprüngliche Charakteristik, die von seiner Entstehungsweise geprägt ist. Die sollte man kennen. Es soll allerdings nicht allzuwenige Leute geben, die die tiefen Lagen eines Cello nicht von den hohen Lagen eines Basses unterscheiden können - aber stundenlang über den "Klang" von ICs oder Kabeln diskutieren . . :cheers:

Ich muss nicht die Hüllkurven analysieren, wenn ich die Oistrachs Bach oder Mendelssohn spielen höre - aber ich sollte Igor´s Violine und David´s Viola idealerweise unterscheiden können. Dafür muss ich aber den Unterschied erstmal kennen.

Dabei hilft mit gute Elektronik und ein sehr guter Lautspecher zweifellos - ob dabei aber eine Vorstufe von Pass mir Bach oder Mendelsohn näher bringt als eine von Lindemann oder so halte ich für völlig unwichtig.
Hauptsache, sie bringt´s mir überhaupt nahe - den Rest erledigt eh mein Gehirn . . 8)

Eine ganz klare Sache aber ist der prinzipbedingte Unterschied zwischen passiven und aktiven LS: das hat mit Geschmack usw, nichts zu tun - da geht´s um nüchterne Fakten, die keinen interpretatorischen Launen einer Deutung unterliegen.

Welcher Art allerdings die Vor- und Endstufen oder Weichen sind ist wiederum sehr wohl eine Frage der Auffassung, der individuellen geschmacklichen Deutung - solange alle Parameter korrekt sind.

herzlichen Gruß, Klaus
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Klaus!

Alles sehr erfrischend geschrieben! Bei möglichst neutraler Abhörelektronik geht es halt darum das man nicht ständig gegen das Equipment arbeiten muß und das Hörzentrum im Gehirn nicht zu früh ermüdet. Man kam mit einem VW-Käfer auch nach München, aber in einem großen Mercedes halt entspannter bei entsprechender Fahrweise. Eine Auratone ist ein gutes Zusatzintrument um mal einzuschätzen was unter "bescheidenen" Abhörverhältnissen oder aus dem Küchenradio eigentlich noch von der Musik herüberkommt und für die Einschätzung der "Massenmarktmusik" unumgänglich. Wenn das Equipment stimmen würde, würde es auch nicht ständig ausgetauscht werden. So ein Studer oder Neve Pult war technisch auch eine andere Hausnummer als jegliche Endverbraucherelektronik....

Grüße Sven
Bild
Antworten