Klangunterschiede bei digitalen Transportern

[uli.brueggemann]

Freunde,

ein kleines Gedankenspiel:

wenn ich Ralfs original 192 kHz-Datei abspiele, dann liegen doch alle Samples optimal vor. Da nicht mehr umgesampelt wird, passiert da auch nichts magisch Dynamisches mehr. Taugt die Ausgabe denn überhaupt, weil ja nun kein geregelter ASRC in einem DAC sich jittermäßig anpasst??

Ich geh mal davon aus, dass sich die Originaldatei trotzdem ok anhört, sonst müsste sich Ralf ja einen anderen Job suchen.

Nun nehme ich die 44.1 kHz Datei von Ralf und sampel die auf 192 kHz hoch (siehe auch die Beispiele in Ralfs zip). Während der Umrechnung im Speicher passiert nix jittermäßiges. Also werden die Dateien wiederum so wie sie sind mit den interpolierten Samples abgespielt. Wie die Originaldatei. Klingen die nun anders weil doch der kleine Jitterteufel merkt, dass die Dateien aus 44.1 kHz erzeugt wurden und nun eine 192 kHz Datei vorgegaukelt wird ? Oder klingen die unterschiedlich, weil die jeweilige Berechnung der 192 kHz Datei unterschiedlich war?

Hoffentlich weiß einer eine Antwort.

Grüsse, Uli

[Fortepianus]

Hallo Uli,

Hoffentlich weiß einer eine Antwort

ja, ich weiß eine. Mal sehen, wer sonst noch eine weiß.

Viele Grüße
Gert

[Franz]

Hallo Gert,

meinen Liebling von BurrBrown, den PCM1792A bzw. 1794A, aber bei dem würde ich persönlich trotzdem ein Upsampling machen, einfach deshalb, weil der DAC-Chip nach meiner Erfahrung bei einer höheren Frequenz besser arbeitet als bei einer niedrigeren.

Mein B.M.C. - DAC hat nun genau diese Wandler Chips drin (BurrBrown- PCM1792 mit Strom-Ausgang). Und was schreibt nun Carlos Candeias dazu?

Für die Standard-SPDIF-Eingänge kann ein Sample-Rate-Converter / Upsampler zugeschaltet werden, der als Jitter-Killer bei schlechteren Signal-Qualitäten durchaus Sinn machen kann - jedoch wegen seiner Rechenvorgänge eine eigene Charakteristik mitbringt.

http://www.bmc-audio.de/bmc-dac-digital ... verter.asp

Ich hab das alles ausprobiert, also, im Linn mit upsampling gehört, beim Dac mit upsampling gehört. Unterschiede? Marginalst, für meinen Geschmack wird`s damit eher etwas artifizieller, ich mag`s einfach so nicht.

Ich halte das Besondere am "Linn-DS-Klang" primär auch nicht dem upsampling geschuldet, denn das, was ich am Linn so schätze - das hab ich an anderer Stelle ja ausführlich beschrieben - macht er auch am Digitalausgang im "raw"-Modus in Verbindung mit meinem DA-Wandler.

Gruß
Franz

[wgh52]

...Nun nehme ich die 44.1 kHz Datei von Ralf und sampel die auf 192 kHz hoch...

Da kam mir gerade eine Idee:
Man könnte doch sicher Ralfs 44,1 kHz Datei mit den verschiedenen, z.B. "secret" interpolierenden, Upsamplern jeweils auf 192 kHz hochrechnen/interpolieren und dann auf der 192 kHz Ebene anhören. Bzw. vielleicht noch besser: Die jeweilige Differenz der zu Ralfs Original errechnen und das vergleichend anhören! Z.B.: Je weniger zu hören wäre, desto besser interpoliert...?

Vielleicht kann man ja so herausfinden welcher Upsampler am besten "interpoliert" oder wie sich die Unterschiede manifestieren!?

Gruss,
Winfried

1997

[Kienberg]

Hallo Ralf,

besten Dank, dass Du da mit einsteigst und uns hier zeigst, wie's geht !

denn grau ist alle Theorie …

wie wahr, besonders wenn dann noch einige meinen, aus einer Theorie weltbewegende Erkenntnisse zu erlangen, warum Tansporter Klangunterschiede hörbar werden lassen.

Knapp 1:25 unseres Tschaikowsky Violinkonzerts, welches gerade einen ECHO klassik 2011 bekommen hat (http://www.acousence.de).

Gratulation zum ECHO Klassik, wurde ja Zeit, dass Eure hervorragende Qualität mal durch die offiziellen Gremien anerkannt wurde.

Noch ein Tipp: Hört besser zuerst einmal Musik, statt sich auf Details zu konzentrieren. Wenn Details, dann liefert der Geigenklang viel; das typische „Nagen“ der Stradivari in tiefen Lagen oder die Pizzicati … etc.

Ich kenne keine andere Aufnahme, bei der die Stradivari so wunderbar eingefangen wurde. Wenn ich mal Lust auf eine wirklich gute Geige habe, höre ich dieses Konzert ...(und ärgere mich über die Trompeter, die leider bei den wunderschönen Triolen ihren Einsatz verschliefen...wie auf den meisten anderen Aufnahmen dieses Konzertes )

Da fallen mir jetzt die vielen klugen, aufwendigen, auch sehr theoretischen Arbeiten ein, die versuchten zu ergründen, warum diese Geigen so himmlisch klingen. Jeder der meinte, jetzt hat er's, jetzt kann er sie nachbauen, musste schon ab dritten Takt dann einsehen, das war's nicht.

Gruss
Sigi

[play-mate]

Halt - Stop - Warte Mal- eines nach dem anderen !!!

Wir kommen alle nur durcheinander !

Es ist extrem kontrovers, aber wir haben hoffentlich alle den Anspruch es besser zu verstehen.
Lass uns Morgen darüber einigermaßen strukturiert die Kohle aus dem Feuer holen.....

Ich bin sicher es wird sich ein Konsens einstellen !!

Leif

[Fujak]

Hallo Gert,

zuerst mal danke für Deine letzten Beiträge, die für mich wieder ein bißchen mehr Licht ins Dunkel brachten. Doch eine Ecke bleibt für mich noch unausgeleuchtet:

Ansonsten kann beim Linn das Upsampling am Digitalausgang ebenfalls diesem Zweck dienen - nämlich, dass der angeschlossene externe DAC sich bei der höheren Samplingrate wohler fühlt.

Was genau meinst Du damit, dass ein DAC sich bei höherer Samplingrate wohler fühlt? Ist das vielleicht genau das, was Leif meinte, dass ein DAC-Chip bei höherer Samplingrate weniger Jitter (wegen mehr Abtastpunkten) verursacht? Das aber würde ja im Gegensatz zu der von Ulli (modmix) getätigten Aussage stehen, dass je höher die Samplingrate ist, desto größer seien die Anforderungen an eine genaue Clock (was sich mir zumindest mathematisch auf Anhieb erschließt); denn dort würde ja ein 192KHz-gesampeltes Signal die Schwachstellen des DAC in Bezug auf seine Clock deutlicher hörbar machen als ein 44.1-Signal.

Grüße
Fujak

[play-mate]

Geehrtes Forum

Ein Computer beispielsweise hat eine so lausig schlechte Clock in Bezug auf den Jitter, so dass das Signal mit und ohne Upsampling genau gleich verwackelt daher kommt.

Es ist richtig dass ein Computer prinzipiell eine schlechte Taktclock hat, aber frag Mal kurz bei RME oder Lynx nach, und lass dir bestätigen wie viel ihre Clocks wackeln!
Danach kannst du auch mal fragen wie es mit asynchronem Clocking funktioniert!
Wenn du auch meinst dass das Schnittstellen- bzw. Übertragungsthema kein Problem in Transportern haben, so widersprichst du dir selbst. Wie war das mit der S/PDIF Übertragung z.B ?

... wenn die Eingangsfrequenz und die Ausgangsfrequenz durch unterschiedliche Quarzschwinger festgelegt werden, deren Frequenzen immer eine gewisse Abweichung von der Sollfrequenz haben

Solche Aussagen sind nicht Hilfreich aus dem Munde eines höchst-gepriesenen Experten, lieber Gert.

Im übrigen ist Fujak schon der Thematik auf der Spur, denn der DAC hat es nämlich besser mit einer höheren Abtstrate, aber nur wenn es vor der Übertragung passiert und wenn es konkret neue Abtstpunkte gibt. Da hilft es nichts mit einem mit einem Sampleraten-Konverter der nur die Taktrate ändert.

[uli.brueggemann]

Hallo Ralf,

besten Dank, dass Du da mit einsteigst und uns hier zeigst, wie's geht !

Hallo Ralf,
ich schliesse mich hier gerne Sigi an

Da ich selbst nicht 192 kHz-wavs abhören kann, ist mir der Hörvergleich der Dateien nicht möglich.
Aber ich kann etwas Audio-Forensik betreiben und dabei hilft mir Acourate als Werkzeugkasten.

Mich hat nun interessiert, was die unterschiedlichen Wandler so an Filter verwenden. Wie das denn eben aussieht. Also bin ich hergegangen und habe aus jedem der Tracks an derselben Stelle ein Stück der Länge 131072 Samples aus einem Kanal ausgeschnitten. Darüber ein Kaiser-Fenster 240 dB gelegt und dann das Original im Frequenzgang subtrahiert.

Beim Originaltrack ist noch zu erkennen, dass bei 80 kHz ein Buckel im Frequenzgang auftritt, mir sieht das so aus wie ein Dither mit Noise-Shaping. Aber das ist hier nun nicht wichtig. Klar ist auf jeden Fall, dass der Frequenzgang eben Frequenzen oberhalb 22050 Hz aufweist.

Dagegen zeigen alle vom CD-Track upgesampelten Stücke die erforderliche Bandbreitenbegrenzung.

Ich habe hierzu nun zwei Bilder erstellt, die Kurven sind zur besseren Lesbarkeit von links nach rechts geordnet:





Die Kurven weisen alle eine unterschiedliche Charakteristik auf (bitte das Gezappel bei jeder Kurve ignorieren, es geht um die Charakteristik der Kurven), mit Ausnahme pmxLin und pmxMin, die denselben Frequenzgang haben.

Ein paar Feststellungen:
- sam3 und sam2 sind die steilsten Kurven, sie enden aber schon bei 21 bzw. 21,2 kHz
- wl2 und wl1 nutzen den Bereich bis 22 kHz
- pmxApo endet bei ca. 21,5 kHz, währen pmxLin und pmxMin bis 24 kHz gehen, also Aliasing beinhalten
- generell überrascht, dass viele Filter bereits unterhalb von 22 kHz sperren, auch cPlay. Vermutlich ist der Grund gegeben durch das Verhätnis 96 zu 44.1 kHz. Denn bei 88.2 kHz geht cPlay bis 22050 Hz. Wavelab zumindest realisiert ein Filter bis 22050 Hz

Mich würde nun interessieren, wie sich die Filter klanglich auswirken. Nach dem Vergleich zum Original frag ich erst gar nicht, aber welches wäre denn beim Hörvergleich das beste Upsampling?

Grüsse, Uli

[JoeBroesel]

Rainer hat es auf den Punkt gebracht: sowohl beim Linn als auch bei cPlay als Transporter gibt es doch gar keinen bzw. fast gar keinen Jitter - und das bereits vor dem Upsampling. Selbst wenn es so wäre, was soll ein weiteres Reduzieren durch Upsampling noch großartig bewirken?

...das ist ja der ganze Irrtum.

Hi,
das ist eigentlich dein Denkfehler. Linn liest Dateidaten, und keinen SPDIF o.ä. Datenstrom. Von der Quelle her (!) gibt es daher keinen Jitter. Es gibt nur den Jitter, den das Gerät intern über seine Oszillatoren selbst erzeugt, und den hat man ja nach Aufwand ja wunderbar im Griff. Beim Klimax ist dazu der Aufwand relativ hoch, beim Sneaky weniger.

Wenn man den digitalen Ausgang eines Linn DS verwendet, ja dann kann es ja nach deiner Aussage auch keinen Jitter geben, das hast du ja selbst geschrieben, weil dann ist der Linn ja die Quelle. Ätsch.

Weiterhin, die Frage ist irgendwo aufgetaucht: Für den intenen DAC wird bei LINN auf 352 bzw. 376 kS gesampelt.

J.

[Kienberg]

Hallo Uli,

besten Dank für die interessante, spontane Auswertung der Acousence-Proben

Da ich selbst nicht 192 kHz-wavs abhören kann, ist mir der Hörvergleich der Dateien nicht möglich.
..........................
Mich würde nun interessieren, wie sich die Filter klanglich auswirken. Nach dem Vergleich zum Original frag ich erst gar nicht, aber welches wäre denn beim Hörvergleich das beste Upsampling?

Werde mir diese heute Abend via LINN Renew DS an meinen FM 701 Klanglupen mal anhören und dann hier berichten.

Gruss
Sigi

[Ralf Koschnicke]

Hallo Uli,

muss mich kurz fassen, muss gleich weg und werde dann die nächsten zwei Tage vermutlich nicht viel beitragen können. Welchen Upsampler ich nun bevorzuge, da möchte ich mich noch nicht festlegen. Muss selbst, wenn ich wieder zurück bin, nochmal ausgiebig testen. Bisher habe ich immer nur Downsampling begutachtet weil ich das in der Praxis brauche und der dabei beste muss ja nicht unbedingt der beste Upsampler sein. Cplay gehört aber auf keinen Fall zu meinen Favoriten und von den Pyramix-Varianten würde ich höchstens den Apo verwenden, was ja nun auch dankenswerterweise von Dir messtechnisch begründet ist. Das erstaunt mich ja doch sehr. Der Resampler ist ganz neu mit der letzten Version, groß angepriesen, auch 64Bit, und dann sowas Sehr peinlich für die Jungs ...

Der von Dir angesprochene Buckel kommt vom ADC. Fast alle modernen Wandler zeigen dieses Noiseshaping-Noise bei 4fs Abtastraten. Der Nutzfrequenzgang geht also bis etwa 70kHz. Es gibt ja auch 352,4kHz Aufnahmen auf dem Markt. Dort ist dann übrigens einfach nur noch viel mehr von dem Noise drauf zusehen, mehr nicht.

Vielleicht auch noch ein Nachtrag: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man die Qualität solcher Resampler nicht beurteilen kann, wenn mann nicht weiß wo man hin soll. Es gibt diverse Formen von Artefakten und da wirkt sich schnell mal etwas bei einer Aufnahme positiv aus, was aber generell negativ zu bewerten ist, z.B. ein Pseudopräsenzeffekt macht sich bei einer eher dunkel gefärbten Aufnahme gut, ist aber nicht wirklich sinnvoll.

Deshalb wollte ich mit den Files die Möglichkeit geben, die Resampler in der Form zu bewerten, wer möglichst dicht an das 24/192 Original kommt.

Übrigens: Mit meinem DAC im Studio würde ich 44,1kHz direkt hören und keine der hochgesampelten Varianten. Das Original klingt dann bei mir schon am Besten. Ansonsten ist dann das 192kHz Original natürlich das Ideal.

Viele Grüße
Ralf

[Herbert Z]

Liebe Experten,

nun bin ich auch ein Laie (ein bisschen wie Franz) und habe mich versucht im Wald der Fachbegriffe ein Bild zu machen und einen Baum (Erklaerung) zu finden, der mir noch wichtig ist.

Verstanden habe ich nun, das Filter und Upsampling die Signale mehr oder wenig veraendern und daher klanglich unterschiedliche Ergebnisse zu erzielen. Die Daten die dann erzeugt werden sind dann nicht bitgleich mit dem "Original", wie nachgerechnet und bewiesen wurde.

Was mir noch nicht einleuchtet (und ich vielleicht auch in der Upsampling/Filter Diskussion uebersehen habe) ist, warum nun bei den digitalen Transporter der G-Sonos bei Franz mit einem original 44.1 kHz "roh" Signal anders klingt (ich bewerte mal nicht die Vorliebe von Franz fuer den Linn) als der Linn im "raw" modus, der auch das originale 44.1 kHz Signal digital and den DAC weiter transportiert. Beide Daten-Transporteure liefern doch lediglich dasselbe Originalsignal (bitgenau von der Festplatte?) unbearbeitet und ungefiltert and den DAC weiter. Ist das dann wieder die Frage der genauen zeitlichen Abfolge, sprich Taktung und der Jitter ist wieder im Spiel? Oder wird dann doch noch was mit dem Signal gemacht was dann ein anders Bit-Ergebnis liefert?

Besten Gruss Herbert

[Franz]

Hallo Herbert,

du stellst die richtigen Fragen. Ich kann es mir auch nicht erklären, warum der Linn-streamer im "raw"-Modus nun anders die Musik wiedergibt als der G-Sonos am gleichen Wandler. Aber er tut es, das kann ich dir versichern. Genau deshalb glaube ich auch nicht daran, daß das upsampling bei Linn für dessen Klangcharakteristik maßgeblich ist. Es müssen ursächlich andere Einflüsse sein, ist zumindest meine Meinung.

Gruß
Franz

[Fortepianus]

Hallo Herbert und Franz,

Was mir noch nicht einleuchtet (und ich vielleicht auch in der Upsampling/Filter Diskussion uebersehen habe) ist, warum nun bei den digitalen Transporter der G-Sonos bei Franz mit einem original 44.1 kHz "roh" Signal anders klingt (ich bewerte mal nicht die Vorliebe von Franz fuer den Linn) als der Linn im "raw" modus, der auch das originale 44.1 kHz Signal digital and den DAC weiter transportiert. Beide Daten-Transporteure liefern doch lediglich dasselbe Originalsignal (bitgenau von der Festplatte?) unbearbeitet und ungefiltert and den DAC weiter. Ist das dann wieder die Frage der genauen zeitlichen Abfolge, sprich Taktung und der Jitter ist wieder im Spiel? Oder wird dann doch noch was mit dem Signal gemacht was dann ein anders Bit-Ergebnis liefert?

danke, dass Du uns von den Nebenschauplätzen ("ich reite mein Pferdchen xyPlay nochmal um den Platz etc.") wieder zur Kernfrage zurückführst, Herbert.

Bis jetzt war ich immer der Meinung, dass ein digitales Quellgerät die richtigen Daten zur richtigen Zeit zu liefern hat, basta. Das kommt bitgenau raus, aus dem Sonos und dem Linn (ohne Upsampling), davon bin ich bisher immer ausgegangen. Und zur richtigen Zeit - da kenne ich die Schaltungen im Linn nicht im Detail, aber beim G-Sonos habe ich getan, was man tun kann, um das Signal zeitlich so präzise wie möglich rauszuschreiben. Und, wie gesagt, jetzt mal ohne Upsampling bitte, bei den weiteren Überlegungen.

Aus meiner einfachen Sicht der Dinge, wie oben beschrieben, sind also nur folgende Gründe für die beobachteten Klangvorteile des Linn denkbar:

1. Der Linn taktet noch präziser als der G-Sonos

2. Der Linn taktet unpräziser, aber irgendwie so, dass es als klanglich besser empfunden wird

3. Die Daten sind nicht bitgenau, entweder beim einen oder beim anderen oder bei beiden Playern

ad 1. und 2.: Wer mag mal seinen Linn mit Digitalausgang für einen Vergleich an meinem Jittermonitor für kurze Zeit entbehren? Dazu bräuchte ich aber auch noch einen Kurzlehrgang, wie man einen Linn überhaupt mit meiner NAS vertraut macht. Ach ja, versprochen, ich löte nicht dran rum (Sigi hat kürzlich unterstellt, dass ich das reflexartig machen würde. Stimmt, aber in dem Fall würde ich den Reflex unterdrücken ).

ad 3.: Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Die Untersuchungen, die wir beim Vergleich CD-Player vs. G-Sonos mit Ulis Hilfe angestellt haben, lassen auf keinerlei Fehler oder gar Sounding beim Sonos schließen, ebenso wenig, wie bei den kürzlich erfolgten Messungen am Linn.

Worauf ich mir überhaupt keinen Reim machen kann im Moment, ist Sigis Bericht, dass für den Vorsprung des Linn gegenüber dem G-Sonos ein Softwareupdate bei Linn verantwortlich ist. Ändert das die Taktung? Oder die eh schon als gegeben hingenommene Bitgenauigkeit? Oder gibt es vielleicht dynamische (Fehler-) Effekte beim Auslesen der Bits, die durch die Logsweepmessung rutschen?

Ich würde mich freuen, wenn wir das zusammen rauskriegen würden. Dabei können wir sicher eine Menge lernen.

Viele Grüße
Gert