Sonos Zoneplayer (die G-Story)

Gerts Modifikationen
MrFloyd
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Beitrag von MrFloyd »

Hallo,

das Thema ist für mich hoch Interessant und eigentlich möchte ich auch nicht das sich hier darüber gestritten wird, was nun richtiger oder auch falsch ist. Ist mir auch egal.
Sehr gefreut hat mich die Bereitschaft von Ralf, die Arbeit dafür zu inverstieren, um die Quellgeräte mit den Logsweeps zu vermessen. Dafür nochmal danke, Ralf!
Und mich freut es das du Gert und auch der Uli sich die Arbeit machen das zu Untersuchen. Ich werde auf jeden fall alles dafür tun, was in meinen Möglichkeiten ist, um diesen Fall hier weiter aufzubröseln.

Gruß
Ralf :cheers:
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Sam
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Beitrag von Sam »

Hallo an Gert, Franz,Rudolf,Ulli, und auch alle anderen!
Fortepianus hat geschrieben:Ein wenig habe ich den Eindruck gewonnen, dass Du etwas ungehalten bist, weil wir hier den Versuch unternehmen, ein beobachtetes Phönomen messtechnisch zu untersuchen?
Dein Eindruck täuscht. Ich habe nichts dagegen, das versucht wird unser bzw. mein Hörerlebnis messtechnisch zu untersuchen.

Ich habe aber etwas dagegen wenn durch ungesicherte und weitere nicht überprüfte Fehlerquellen beeinflusste Messungen vor einen ganz bestimmten Karren gespannt werden.

Man kann das hier doch schön nachvollziehen. Nach Veröffentlichung der Messungen wird gar von "hieb und stichfesten" Beweisen gesprochen und kurz darauf wurde sich auch artig für die gelungene Aufklärung bedankt.

Folge: Thema durch!

Das geht so einfach nicht meine Herren.

Das ist es was ich im groben kritisiere.
Franz hat geschrieben:Einerseits schreibst du von "geplätteter feindynamischer Abstufung", betonst dann, daß die Triangel und der Besen sich in der Vordergrund gedrängt hätten. Selbst, wenn dem so war, dann bedarf es dazu überhaupt erstmal einer Feindynamik, damit solche feinziselierten Klangstrukturen überhaupt erst hörbar werden - mithin also ein Zeichen von Feindynamik und nicht dessen Fehlen - außerdem beschreibst du den Eindruck einer "langweiligen Fahrstuhlmusik" mit dem Sonos. Das widerspricht so ziemlich allem, was andere Sonos-Eigner an ihren Anlagen feststellen. Aber nun gut, das ist eben dein höchstpersönlicher Eindruck an Ralfs Gesamtanlage gewesen, den ich dir auch nicht ausreden will. Das ist dann für dich eben so.
Wenn sich etwas in den Vordergrund spielt also besonders betont wird dann wird dies aus meiner Sicht nicht durch feindynamische Vorgänge passieren sondern eher durch Grobdynamische Unterschiede verursacht sein, denn Besen und Triangel aus meiner Beschreibung erschienen ja nicht feiner detailierter (im Gegenteil) sondern nur betonter!

Wenn Dir noch weitere Ungereimtheiten auffallen dann sag bescheid, denn ich bin sicher das es sich evtl. nur um ein Verständnisproblem handelt.

Und was andere an anderen Anlagen mit Sonus feststellen kann ich nicht bewerten oder beurteilen.
Fortepianus hat geschrieben:Ich möchte auch klarstellen, dass weder ich noch - ich hoffe, ich darf für die anderen sprechen - andere Forumsfreunde hier die beschriebenen Klangeindrücke in Zweifel ziehen.
Der eigene Eindruck wurde auch nicht in Zweifel gebracht, sondern die benutzten Geräte und die hörenden Personen selber aber lasst und dies bitte hier nicht weiter vertiefen.
Fortepianus hat geschrieben:Ich will doch nichts beweisen! Und schon gar nicht, dass Ralf das falsche hört!
Schön dies zu lesen. Andere aber schon siehe:
Franz hat geschrieben:es ist doch nichts Außergewöhnliches, daß das technisch Richtige als schlechter klanglich empfunden wird. Es wundert mich nicht einmal. Ich wundere mich nur darüber, daß das dann als natürlicher bezeichnet wird, obwohl es davon logischerweise entfernter ist. "Besser gefallen" kann alles Mögliche.
Fortepianus hat geschrieben:Ich denke, man sollte aufgrund der Erfahrung bei Ralf nicht den Fehler machen, der Netzwerktechnik im Allgemeinen Schwächen oder Unausgereiftheit vorzuwerfen.
Na warten wir doch mal sagen wir 2 Jahre ab. Ich bin mir sehr sicher das wir bis dahin noch einige Verbesserungen dieser Technik erleben werden.

Leider habe ich bisher noch nicht viel Hörerfahrungen mit Netzwerkplayern machen können. Die Lösungen die ich im direkten Vergleich hören konnte waren dem CD Gegenstück bisher immer unterlegen. Darunter war auch dieses Pärchen: Naim HDX und Naim CDX2

Ich schließe aber überhaupt nicht aus, dass es Lösungen geben könnte. die es besser als die CD machen. Ja ich hoffe gar darauf! Da die CD für mich nicht das Maß ist. Nächster Anlauf werden die Geräte von LA Rosita sein.
Rudolf hat geschrieben:2. Gert hat bei seiner Auswertung einen technischen Unterschied bei der Signalausgabe beider Geräte festgestellt, wobei zweifelsfrei ist, welches Signal das richtige ist (Sonos).
Schon richtig nur wissen wir nicht

1. ob dies vom CD-Player vom Ralf verursacht wird oder vielleicht vom 60 Euro CD Brenner der Brenn-Software oder oder oder

2. welche klanglichen Auswirkungen diese Sprungantwort wirklich mit sich bringt.

Zu bedenken gebe ich das wir beim gegenhören die Original CD gegen gerippte Festplattenkopie hörten.

Ralf soll doch einfach mal die Festplattenkopie wieder auf CD brennen und dies nochmal mit Sonos vergleichen! Das fänd ich spannend!
uli.brueggemann hat geschrieben:Sam, Du könntest dann ja mal kritisch die getweakte Musik über den Sonos hören und vergleichen. Und natürlich darüber berichten. Wär das was?
Ich bin gerne dazu bereit mitzuarbeiten. Allerdings kann ich nur meine Ohren zur Verfügung stellen!

Gruß

Sam
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MrFloyd
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Beitrag von MrFloyd »

Hallo,

nur mal ein kurzes Info:

Die Original Logsweep wurde auf CD gebrannt und dann von dieser CD als Flac gerippt und auf die Festplatte gelegt.

Gruß
Ralf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Leute,

ich habe nun von Gert die Aufnahmen bekommen und nun meinerseits eine Auswertung durchgeführt. Ich denke, es ist überraschend. :D

Also, der OriginalSweep hat 60 sek Länge mit je einem Dirac davor und danach, so dass der Abstand der Dirac-Pulse 62 sek = 2734200 Samples hat. Da nun mit zwei voneinander unabhängigen Geräten mit eigenem Takt gemessen wird, muss man von vornherein berücksichtigen, dass die Takte auseinanderlaufen. Was sie auch tun.

Nun im Fall Sonos war der Abstand 2734182,15 Samples (man beachte die Nachkommastellen !) und bei dem CD-Spieler eben 2734018. Es kann sich jeder selbst einfach ausrechnen, was das für Zeiten sind.

Demzufolge habe ich Sweeps korrekter Länge erzeugt. Damit passt dann die Inverse zur jeweiligen Aufnahme. Bei der übrigens linker und rechter Kanal vertauscht war.

Als erstes der Vergleich der Frequenzgänge

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Das ist soweit ok, Sonos und CD liegen jeweils übereinander, zwischen links und rechts ist ein Pegelunterschied von 1 dB.

Danach die Sprungantwort Sonos im Vergleich zum Original

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Das ist ok (nachdem die Zeitbasis korrigiert wurde)

Sprungantwort CD im Vergleich zum Original

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Und noch die Sprungantworten Sonos und CD übereinandergelegt

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Ich hab da nichts einzuwenden.

Zur Sicherheit nochmal die Pulsantworten angeschaut, Sonos zuerst

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danach der CD-Spieler

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und zum Schluss noch die Antworten Sonos und CD übereinander (nur 1 Kanal)

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Fazit meinerseits: die Messungen passen gut übereinander. Ich seh da keinen Unterschied. Das allgemeine Rätselraten darüber, warum es unterschiedlich klingt, kann weitergehen. :cheers:

Grüsse, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sam,

der Ton macht die Musik - wer wüsste das besser als wir HiFi-Liebhaber, sollte man meinen :wink: .

Hallo Ralf, hallo Uli,

danke für die Info. Ich bin der Sache mit den unterschiedlichen Quarzfrequenzen jetzt genauer nachgegangen und bin da tatsächlich fündig geworden. Ich habe Ulis Einwand nachkommend den originalen Logsweep mit seiner dazugehörigen Inversen gefaltet wie bisher. Den vom Sonos stammenden Messfile habe ich dagegen mit der Inversen eines Logsweeps, der 6.6ppm kürzer ist, gefaltet, also mit Länge 59,9996s. Den File des CD-Players mit der Inversen eines Logsweeps, der 66pm kürzer ist, also 59,996s Länge hat. Das Ergebnis:

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Bingo, Uli. Jetzt sind die Gruppenlaufzeiten der beiden Quellen genau deckungsgleich. Und die Sprungantworten sehen jetzt in allen Fällen mustergültig aus:

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So, damit haben wir jetzt den Nachweis dafür, dass keinerlei Sounding an den Daten vorgenommen wird. Und übrigens auch, dass der DAC einen hervorragenden Job macht!

Wir brauchen also eine neue Arbeitshypothese für den unterschiedlichen Klang. Ich werfe mal eine in die Runde:

Wenn der DAC vom internen CD-Laufwerk abspielt, wird das Laufwerk vom DAC getaktet (davon gehe ich aus). Der DAC hat also vermutlich eine gute Clock direkt am Wandler-Chip, die sehr wenig Jitter produziert. Wenn es nun in dem Gerät gelingt, diesen niedrigen Jitter ebenfalls im Datenstrom beizubehalten (was nicht trivial ist), hat der Wandler hervorragende Voraussetzungen bzgl. Takt.

Wenn der DAC von externer Quelle spielt, muss sich der DAC auf die externe Quelle synchronisieren. Dazu braucht er eine Eingangs-PLL, die nicht quarzbasiert ist, wenn er das für alle möglichen Taktraten können muss. Er muss also auf eine andere Takterzeugung umschalten als bei CD-Wiedergabe, evtl. über einen ASRC. Es ist ja nicht gesagt, dass der DAC, und wenn er noch so präzise Taktflanken vom Sonsos kriegt, daraus auch einen ebenso präzisen Takt für den Wandlerchip erzeugen kann!

Hier wäre nun der Test interessant, wie sich Laufwerk und Sonos im Vergleich machen, wenn sie beide an einem externen DAC angeschlossen sind. Hast Du ja schon kurz gemacht, Ralf, aber auch berichtet, dass das Thema Pegeleinstellung nicht so einfach war.

Andererseits, wenn die Daten aus Laufwerk und Sonos beide bitgenau sind und man ein Laufwerk dazu bringt, eine dem G-Sonos ebenbürtige Taktgenauigkeit zu haben (was aber dort nicht so einfach ist wie im Sonos, Stichwort Mechanik), gibt es für mich keinen plausiblen Grund, warum sie nicht gleich klingen sollten.

Meine Arbeitshypothese heißt also: Wenn CD bei Ralf besser klingt, kommen die Daten aus der CD mit weniger Jitter am DAC an. Aber nicht deshalb, weil der Sonos mehr Jitter mitbringen würde - sondern weil der DAC eben so konstruiert ist, dass er über die Rücktaktung des Laufwerks sich am wohlsten fühlt. Man kann aber durchaus einen DAC so konstruieren, dass er auch mit der externen Quelle ein solches Ergebnis liefert.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,

das hat sich nun überschnitten - beruhigend, dass wir mit Anpassung der Taktfrequenzen genau das gleiche Ergebnis rauskriegen :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Damit passt dann die Inverse zur jeweiligen Aufnahme. Bei der übrigens linker und rechter Kanal vertauscht war.
ja, war mir auch aufgefallen, aber für die Aussage ja völlig egal.
uli.brueggemann hat geschrieben:Das ist soweit ok, Sonos und CD liegen jeweils übereinander, zwischen links und rechts ist ein Pegelunterschied von 1 dB.
Man beachte die Skalierung der y-Achse, das sind nur 0,05dB!

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Sam,

ich bitte dich darum, hier nicht in die Rolle des Märtyrers zu schlüpfen (der Tonfall klingt mir verdächtig danach). Mit den an diesem Thema Beteiligten, insbesondere mit Gert und Uli, kann man ganz ruhige und entspannte Diskussionen führen. Da bedarf es durchaus keines Tonfalls à la "Das geht so einfach nicht meine Herren".

Viele Grüße
Rudolf

PS: Ich bitte dich auch darum, sauber zu zitieren und die Quellen zu bennenen. Ich habe das für dich nachträglich erledigt.
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Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Guten Abend Zusammen,

ACHTUNG: der nachfolgende Text ist keine Kritik an den hier aktiv beteiligten Personen

Also ganz einfach auf den Punkt gebracht:

Einer Messung ohne entsprechender Fehlerbetrachtung, vor und nach der Messung, sowie der kritischen Analyse des Ergebnisses ist genau so wenig zu trauen wie dem Hör-Bericht eines einzelnen Hörers.

Hier zur Lektüre das entsprechende Schulwissen:

http://devserv.helliwood.de/sl_fullmobi ... tungen.htm

Wobei die dortigen Erkenntnisse eben auch sinngemäß zwingend auf Hör-Beobachtungen anzuwenden sind.

Schönen Abend noch

Frank
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:Hier wäre nun der Test interessant, wie sich Laufwerk und Sonos im Vergleich machen, wenn sie beide an einem externen DAC angeschlossen sind. Hast Du ja schon kurz gemacht, Ralf, aber auch berichtet, dass das Thema Pegeleinstellung nicht so einfach war.
Hierzu habe ich eine Rückfrage: Wenn CD Player und Sonos verbunden am externen DAC laufen und die gleiche Musik der gleichen Aufnahme (also CD und gerippt) digital in den DAC speisen - wie kann es da einen Lautstärkeunterschied geben?

Wo ist evtl mein Denkfehler? Oder fehlt eine Information?

Gruß,
Winfried
1685
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Sam
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Beitrag von Sam »

Hallo Rudolf,

das war nicht wirklich böse gemeint, und ich nehme den Satz mit "meine Herren" selbstverständlich zurück.
:cheers:

Wie man sieht ist es auch gar nicht so schlecht mal etwas deutlicher zu hinterfragen.

Ok, den Ton werde ich ändern. Das zitieren auch :wink: Danke für Deine Änderungen!

Ansonsten möchte ich hier keinesfalls die Rolle eines Märtyrers übernehmen.

Es geht mir nämlich ebenso um die Sache.

Wenn dann die Dinge aus meiner Sicht in eine falsche Richtung laufen muss ich das anmerken.

Was ich sehr gut finde, dass meine Einwände von den beiden Spezialisten ernst genommen wurden und die Messungen nochmals überprüft wurden. Dies zeigt mir das den beiden tatsächlich daran gelegen ist den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen! Das finde ich topp. Danke dafür :cheers:

Natürlich sollte man nun an dieser Stelle weitermachen und sollte sich noch nicht zufrieden geben.
Ansätze gibt es ja bereits.

Wenn die beiden bzw. die 3 (Ralf) wollen helfe ich gerne weiter mit (sofern es mir möglich ist) herrauszufinden worauf die Unterschiede zurückzuführen sind.

Ich befürchte allerdings das wir wie so oft nur über das Ohr ans Ziel gelangen. :cheers:
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Sam
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Beitrag von Sam »

wgh52 hat geschrieben:Hierzu habe ich eine Rückfrage: Wenn CD Player und Sonos verbunden am externen DAC laufen und die gleiche Musik der gleichen Aufnahme (also CD und gerippt) digital in den DAC speisen - wie kann es da einen Lautstärkeunterschied geben?
Hallo Winfried,

Ich glaube es wurde nur der Sonos mit externem Wandler gegen den CD-Player mit internem Wandler verglichen. Da war dann ein großer Pegelunterschied zwischen beiden Varianten vorhanden.

So habe ich es wenigstens verstanden.

Gruß Sam
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Gert,

Du vermutest momentan, daß der von Sam bevorzugte Klang mit weniger Jitter in Verbindung stehen müsste. Ich bin mir da nicht so sicher.

Sam selbst hat das ja auch nicht gesagt. Er hat für sich eine Wahl getroffen, die rein subjektiv ist. Da war für mich keine technische Beurteilung in der Sache dabei. Aber ich habe schon den Eindruck, daß er ein gutes "Ohr" hat.

Eine leichtes Artefakte im oberen Bereich kann ja durchaus angenehmer sein oder eben auch "natürlicher" klingen.

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Sam hat geschrieben:es wurde nur der Sonos mit externem Wandler gegen den CD-Player mit internem Wandler verglichen. Da war dann ein großer Pegelunterschied zwischen beiden Varianten vorhanden.
OK Sam,

das war dann ja wieder etwas "Äpfel mit Birnen" verglichen... :wink:

Wir hatten vor einiger Zeit mal CD intern mit SPDIF Harddiskzuspielung vom TEAC WAP-V6000 am Wadia CDPlayer/DA Wandler, der einen SPDIF Eingang hat, verglichen. Da gab's per se keinen Lautstärkeunterschied, die etwas unterschiedliche Wiedergabequalität war gut nachvollziehbar und der Effekt, dass ich jetzt meine CDs gerippt anhöre. :)

Soweit ein kleiner Seitenschlenker.

Gruß,
Winfried

1686
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Sam
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Beitrag von Sam »

Hallo Winfried,

nur nochmal zur Klarstellung: Bei dem Test mit dem zusätzlichen externen Wandler war ich nicht anwesend. :wink:
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