Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte

[Bernd Peter]

Hallo Rudolf,

Class-D wird bei allen DSP-Modellen eingesetzt, meines Wissens jedoch ohne die bei deinen Dynaudios stattfindende PCM/PWM-Wandlung.

Class-D ohne PWM?

Es grüßt

Bernd Peter

[Rudolf]

Hallo Bernd Peter,

das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass nicht (digital) von PCM nach PWM gewandelt wird. (Die Class-D-Endstufen werden vielmehr analog gespeist.)

Viele Grüße
Rudolf

[musikgeniesser]

Moin Rudolf,

danke für die Blumen!

Hallo Peter,

ein erneut sehr schöner Beitrag von dir, und wie so oft trifft er des Pudels Kern

und Danke für ein wenig Goethe. Rudi Carrell hatte schon ganz recht.
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Carrell_Goethe_war_gut.PNG (56.82 KiB) 869 mal betrachtet

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Gruß

Peter

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Zum Thema

Moin Bernd Peter, moin Rudolf,
moin Uwe, moin Gregor,
moin Forenten,

ich kann mich gar nicht daran erinnern, das

Anlass zur Wiederholung meiner These, dass die AD/DA-Wandlung innerhalb eines Gerätes, sofern sorgfältig implementiert, extrem störunanfällig ist (im Gegensatz zu digitalen Schnittstellen zwischen zwei separaten Gerätschaften).

geschrieben zu haben, aber das habe ich wahrscheinlich auch schon mal fertiggebracht. Wir sind halt alle nur Menschen und ich räume ein, dass es beim zitieren von Kommentaren Peter'schen Ausmaßes schon mal unübersichtlich werden kann.

Rudolf stimme ich ausdrücklich zu; Rudolf deshalb, weil es von ihm ist.

Wie es scheint

das habe ich nicht geschrieben.

bist du komplett in den Zeilen verrutscht. Ein Unglück kommt selten allein oder wenn erst einmal der Wurm drin ist oder wenn schon Scheibenkleister, dann Scheibenkleister mit Schwung. Kommt in den besten Familien vor.

Nun aber wirklich zum Thema.

Class-D wird bei allen DSP-Modellen eingesetzt, meines Wissens jedoch ohne die bei deinen Dynaudios stattfindende PCM/PWM-Wandlung.

Das glaube ich, ist nicht möglich. Also wenn du es so meinst, dass gar keine Wandlung vorgenommen wird. Eine direkte digitale Ansteuerung von PWM-Verstärkern ist nicht möglich, den Zahn muss ich dir ziehen. Sollte es doch gehen, würde mich eine Erläuterung freuen, aber hier im Strang ging die Auffassung zuletzt in die entgegengesetzte Richtung und ich würde sie hier noch einmal ausdrücklich bekräftigen.

wichtig ist meiner Meinung nach, dass Peter mit dem Hinweis, dass PCM zu PWM eine D/A Wandlung ist, den Nagel auf den sprichwörtlichen Kopf getroffen hat.

Damit habe ich das

Ich z.B. habe (erst) jetzt lernen dürfen, dass man Class-D-Endstufen direkt digital ansteuern kann.

nun gerade umgekehrt gelernt. Vielleicht können wir da ein gemeinsames Verständnis erarbeiten.

Nochmals zu Sache: Was den oftmals kolportierten "Mangel" einer Doppelwandlung bei analoger Ansteuerung eines DSP im Aktivlautsprecher betrifft, kann ich bei meiner Neumann KH 80 DSP genau keinen Mangel feststellen. Ohne jetzt einen rein analogen Schallwandler wie die C-Box 3 daneben gestellt zu haben, kann ich nur sagen, dass die Neumann KH 80 trotz analoger Ansteuerung - als Nahfeldmonitor eingesetzt - für mich perfekt klingt.

Bevor sich hier ein Missverständnis zu verfestigen droht, möchte ich noch einmal klarmachen, dass ich einer zusätzlichen Doppelwandlung -- man muss ja immer erst einmal hin- und dann wieder zurückwandeln -- keineswegs skeptisch gegenüberstehe. Die Technik- oder Wissenschaftsaversion, die sich darin ausdrückt, liegt mir fern. Solange es gut gemacht ist, ist dagegen gar nichts einzuwenden. Im Gegenteil: nutzt man den Digitalteil für digitale Korrekturen, also DSPs, kann es nur besser werden. Die Korrekturen sind sicher gewichtiger als die zusätzliche Doppelwandlung. Eher ist es so

Ein weiblicher XLR-Stecker, ein 110 Ohm-Widerstand und ein Lötkolben, so ein Abschlusswiderstand bringt klanglich mehr als jedes DAC-Upgrade.

Das heißt aber natürlich nicht, dass man Bestrebungen, unnötige Wandlungen aufzuspüren und zu eliminieren, gleich lassen könnte. Jedoch geht es hier weniger um den Klang aus einer solchen Doppelwandlung als um das ganz generelle Streben nach Sorgfalt; das, was ich redlich genannt habe. Sorgfalt in Konzeptionierung und Ausführung, also bei der Arbeit an der Frage- oder Problemstellung auf ganzer Linie.

Zu guter Letzt noch ein Wort zu den unsäglichen sogenannten Digital-Analog-Vergleichen, die sich in der HiFi-Szene etablieren zu haben scheinen. Ich gebe unumwunden zu, dass die von mir hochgeschätzte Zeitschrift HiFi-Stereophonie mit dem Unfug angefangen und dass das vielleicht sogar diesen Scheinstandard gesetzt hat, aber jedem Akademiker dreht sich schon bei der bloßen Betrachtung des Versuchsaufbaus der Magen um. Damals nutzte HiFi-Stereophonie einen ich glaube diskret aufgebauten AD-Wandler von Hitachi, glaube ich, und wandelte mit dem Sony 701 oder dem mobilen Wandler, der der allererste war und dessen Bezeichnung mir entfallen ist, wieder zurück. PCM-1 sage ich jetzt mal ungeschützt, aber das ist auch gar nicht wichtig. Das Signal kam von einem sauber aufgebauten Referenz-Plattenspieler von, so glaube ich, ausschließlich DMM-Schallplatten. Das dürfte zwischen 1979 und 1981 gewesen sein. Das suche ich jetzt nicht heraus.

ich kann mich noch gut an den A/A- bzw. AD/DA-Vergleich mit Haralds Tonbandmaschine erinnern. Dieser fiel eindeutig zu Gunsten der nicht gewandelten Strecke aus. Eine wissenschaftliche Begründung dieser Hörerfahrung steht allerdings aus.

Das ist natürlich kein Analog-Digital-, sondern ein Doppelwandler-Kabel-Vergleich. Denn verglichen wird die Doppelwandlungsstrecke mit einem Kabel, da alles andere unverändert bleibt, was so weit auch korrekt beschrieben ist

... nicht gewandelten Strecke...

und insbesondere die analoge Wiedergabe im Digitalzweig nicht entfällt. Tieferer Grund ist natürlich, dass unter HiFi-Enthusiasten keine ausreichende Musikdarbietungskompetenz verfügbar ist, ohne die ein Digital-Analog-Vergleich aber gar nicht erst möglich ist. Ein solcher würde erst durch eine gleichzeitig erfolgende analoge und digitale Aufzeichnung einer Musikdarbietung mit anschließendem Vergleich dieser beiden Konfigurationen erreicht.

Fällt das nur mir auf?

Gruß

Peter

[Bernd Peter]

Hallo,

jetzt wird es doch etwas vogelwild.

HIer ein Auszug aus dem Manual für die KH 120 II:

Wenn die Signalquelle intern auf digitaler Signalverarbeitung basiert, empfiehlt es sich, eine digitale Verbindung zwischen Signalquelle und Lautsprecher zu wählen. Dabei entfällt eine zusätzliche Signalwandlung von Digital auf Analog in der Quelle und von Analog auf Digital im Lautsprecher

Es grüßt

Bernd Peter

[Rudolf]

In aller Kürze:

Hallo Peter,

1. Das Missverständnis hinsichtlich des Zitat-Verfassers habe ich zu verantworten. Hintergrund ist die Tatsache, dass Bernd Peter trotz mehrmaliger freundlicher Aufforderung oftmals ohne Benennung des Verfassers zitiert und ich dies im Nachgang dann bereinigen muss. Da ist mir in diesem Fall ein Fehler unterlaufen und ich habe im Nachhinein dich anstelle meiner selbst als Verfasser in das Zitat eingebaut. Sorry!

2. Ich sprach von einer PCM/PWM-Wandlung innerhalb von Bernd Peters Dynaudio. Konvertierung anstelle Wandlung trifft es vielleicht besser, denn man bleibt schließlich innerhalb der digitalen Domäne. Und ja, damit ist nach meinem Verständnis eine digitale Ansteuerung von Class-D-Endstufen möglich! Das hatten wir doch herausgearbeitet, siehe Bernd Peters Beitrag hier: viewtopic.php?p=235935#p235935, aber wegen fehlender Verbreitung als Spezialfall zu den Akten gelegt.

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Hallo Bernd Peter,

danke für das Neumann-Zitat. Neumann selbst empfiehlt also die digitale Einspeisung ihrer DSP-basierten Lautsprecher.

Bitte, bitte, künftig beim Zitieren die Zitierfunktion nutzen oder wenigstens die Quelle bzw. den Verfasser "zu Fuß" benennen. Ansonsten wird es in der Tat vogelwild.

Viele Grüße
Rudolf

[Bernd Peter]

Hallo,

es dürften sich mMn 2 Konzepte durchsetzen:

1. der rein analog aufgebaute und
2. der rein digital aufgebaute

Aktivlautsprecher.

Ich sehe dabei einen Trend zum volldigitalen LS wegen der vielfältigen Möglichkeiten beim Einsatz eines softwaregesteuerten DSPs, der vom Kunden selbst bedient werden kann.

Es grüßt

Bernd Peter

[music is my escape]

Also nimmt man ein analoges Signal, vermeidet alle diese Probleme, lässt den DSP dann gern auch die AD-Wandlung durchführen, hat nur eine Abtastrate und eben keine der o.g. Probleme. Spannend dabei ist, dass das Volk denn auch schnell den DSPs traut und nicht hinterfragt, welche Qualitäten mit solchen "Käfern" überhaupt erreichbar ist. Wohingegen der gemeine Audiophile ja schon gern mal diskutiert was ein ADC/DAC alles können muss damit er akzeptabel ist (Oversampling, R2R ...). Stell Dir mal vor, all das, was Gert hier in seinen Themen so anspricht, lösen die mit einem simplen DSP-Chip.

Hallo an alle,

Selbst, wenn man von der eigentlichen Technik wenig bis nix versteht, könnte das im fettmarkierten Angemerkte zumindest nachdenklich stimmen und zugleich vielleicht sogar die grobe Richtung weisen.

Btw:
Dass KH/ Neumann erst im Rahmen einiger firmeninterner Umstrukturierungen inkl. mehrerer Produktionsstandortwechsel voll auf den digitalen Zug aufgesprungen ist, nachdem sie sich zuvor bei der 420er im Gegensatz zur älteren "digitalen" 500er bewusst wieder für rein analoge Technik entschieden und dies zudem noch klanglich begründet haben, hat für mich auch immer wieder einen etwas komischen Beigeschmack.

Ähnliches gilt für ADAM-Audio, deren digitale Entwicklung von Ausgründungen ehemaliger Mitarbeiter durch ihre eigenen Produkte gezielt korrigiert/ optimiert wird.

Und dass die höherpreisigen und zugleich am besten beleumundeten Aktivlautsprecher mit wenigen Ausnahmen praktisch allesamt aufwändige vollanalog umgesetzte Konzepte sind, spricht imho ebenfalls für sich.

Wie auch immer - letztendlich bietet der Markt eine gewisse Auswahl in vielen Bereichen und Abstufungen, so dass sich jeder nach seinem Gusto ausstatten kann.

Mit freundlichen Grüßen,
Thomas

[wgh52]

Hallo Freunde,

ich denke es ist inzwischen soweit, daß aufwendige analoge Lösungen deutlich teurer in der Entwicklung und Herstellung sind als entsprechende digital unterstützte. Die für analoge Elektronik nötige Expertise scheint (immer) dünner gesäät (wahrscheinlich zum mehr und mehr in Ruhestand gegangen ) zu sein. Einen DSP zu programmieren erscheint mir einfacher als eine gute analoge Elektronik (inkl. gutem Platinenlayout) zu entwickeln und abzugleichen. Allerdings sind gute DACs heute viel billiger zu haben als noch vor einigen Jahren. Die Bequemlichkeit des digitalen Medienzuganges kommt sicherlich hinzu und einer modernen end-to-end-all-digital Lösung entgegen. Ich sehe das auch bei mir selbst, nur die gute, alte Schallplatte ist als analoges Medium "übrig" geblieben, selbst der UKW Tuner steht ungenutzt im Regal, die Richtantenne ist abgebaut...

Von wahrgenommener (Klang-)Qualität spreche ich hier mal nicht, denn diese ist ja sehr (bis komplett) vom zuhörenden Individuum bestimmt, so daß analoges oder digitales Lautsprecherkonzept vielleicht sogar als zweitrangiges Kriterium angesehen wird.

Grüße,
Winfried

[Bernd Peter]

Hallo,

analog wird mehr und mehr verschwinden, die anfangs noch recht einfach gehaltenen Entwicklungen im Digitalbereich schließen auf und überholen.

Im Consumerbereich schon lange, nun im Hifi- und Highendbereich.

Es grüßt

Bernd Peter

[Rudolf]

Hallo zusammen,

Dass KH/ Neumann erst im Rahmen einiger firmeninterner Umstrukturierungen inkl. mehrerer Produktionsstandortwechsel voll auf den digitalen Zug aufgesprungen ist, nachdem sie sich zuvor bei der 420er im Gegensatz zur älteren "digitalen" 500er bewusst wieder für rein analoge Technik entschieden und dies zudem noch klanglich begründet haben, hat für mich auch immer wieder einen etwas komischen Beigeschmack.

das mag zum Zeitpunkt der Entwicklung der KH 420 auch so gewesen sein. Mit der Einführung der aktuellen digitalen Plattform, die auf dem Subwoofer KH 750 DSP und dem Einmesssystem MA 1 basiert, haben sich die Vorteile jedoch so gravierend in Richtung DSP verschoben, dass die analoge Implementierung neuer Modelle für Neumann keine Alternative mehr darstellt. Wie Peter bereits schrieb:

Die [Möglichkeiten zu] Korrekturen sind sicher gewichtiger als die zusätzliche Doppelwandlung.

Natürlich spielen im Studiobereich auch die Herstellungskosten eine Rolle. Hier brauchen High-End-Entwickler nicht ganz so genau hinzuschauen, denn bei ihnen geht es um nichts weniger als die ultimative Lösung. Unter diesem Aspekt könnten die Regelschleife bei sensorgeregelten Lautsprechern (AGM, B&M, Silbersand) bzw. gegengekoppelte Endstufen (Abacus) letzte analoge Refugien bilden.

Aus diesen Gründen teile ich Bernd Peters Meinung:

analog wird mehr und mehr verschwinden, die anfangs noch recht einfach gehaltenen Entwicklungen im Digitalbereich schließen auf und überholen.

Im Consumerbereich schon lange, nun im Hifi- und Highendbereich.

Viele Grüße
Rudolf

[Hironimus_23]

Hallo zusammen,

analog wird mehr und mehr verschwinden, die anfangs noch recht einfach gehaltenen Entwicklungen im Digitalbereich schließen auf und überholen.

Im Consumerbereich schon lange, nun im Hifi- und Highendbereich.

Auch wenn im direkten Kontext zu diesem Thread „Off-topic“ und technologisch ein ganz anderes Thema, sehe ich die sicherlich überwiegend wirtschaftlich motivierten Gründe auch beim Thema FM-UKW Radio versus DAB ähnlich. Ich konnte es im Car-Hifi-Bereich direkt erfahren. Alle letzten von mir gefahrenen Autos hatten einen FM-UKW-Empfänger sowie das beste serienmäßig verfügbare Hifi-System eingebaut, mit dem es recht ordentlich zu hören war. Nun im aktuellen erstmalig zusätzlich ein DAB+-Empfänger dabei. Im Senderspeicher habe mit teilweise die gleichen Sender, einmal als UKW, einmal als DAB abgespeichert, sodass ich direkt umschalten kann. Uns das ist schon brutal, fasst alle DAB-Sender haben diese anstrengenden unsauberen Höhen, ob das Jitter ist oder durch die digitale Komprimierung resultiert, egal, für mich unerträglich zu hören. Wo immer es geht nutze ich den für sanfteren unanstrengenden UKW-Empfang.

Ich möchte mit diesem Beitrag das Off-Topic Thema UKW/DAB hier nicht stressen, nur meine Einschätzung äußern, dass wirtschaftliche Motivationen vor klanglichen Interessen liegen – zumindest in der breiten Masse. Und wenn Digital mit weniger Aufwand als Analog zu fertigen ist, ist der Weg der Reise wahrscheinlich klar. Bleibt zu hoffen, dass das zukünftig mit immer weniger bis gar keinen Einschräkungen verbunden ist.

Gruß
Hironimus

[Hifidistel]

…der Signalpfad ist dort, wo Geld nur eine geringe Rolle spielt - oder eine sehr Große, je nach Perspektive - voll analog:
https://www.tidal-audio.com/bugatti/
Lliebe Grüße
Sascha

[Tinitus]

Hallo Rudolf,

wenn vor einem D Verstärker PCM in PWM gewandelt wird findet egal was die Marketingabteilung dazu sagt immer eine AD Wandlung statt.
Pulsweitenmodulierung ist ja auch kein neues Prinzip, meine Mikrowelle funktioniert auch so, wenn ich da die Leistung reduziere läuft die ja nicht mit konstant reduzierter Leistung sondern das Magnetron läuft eine Zeit x mit voller Leistung und eine Zeit y ist es aus. Die über die Zeit gemittelte Leistung entspricht dann dem eingestellten Wert.
Anscheinend (oder doch scheinbar?) hat man Angst davor, dass die typisch audiophile Frage gestellt wird, wie gut ist denn diese Wandlung. Dabei ist doch entscheidend, was hinten bzw. beim Lautsprecher vorne rauskommt.
Noch ist ja für jeden Aff die passende Seife auf dem Markt. Wobei man sich sicher sein kann, dass der zukünftige Markt, wie der vergangene nicht durch die Suche nach dem besten Klang sondern der maximalen Marge bestimmt sein wird.

Ein System wie die Dynaudio XD Serie hat ja unbestrittene Vorteile (man braucht nur eine Quelle), auch wenn manche das nicht als solchen sehen.
Auch die neuen Neumänner bieten Vorteile. Meine ganz persönliche Wahl sind Subwoofer und LS ohne DSP und Korrektur über alles mit acourate. Da bin ich auch der Meinung, der Vorteil von DSP wiegt die (theoretischen) Nachteile wie Upsampling und online convolving auf.


Gruß

Uwe

[hkampen]

Moin,

welche Rolle spielt die Lautstärke? Beim analogen Eingangssignal müssen verschiedene Lautstärken digital umgesetzt werden. Ich vermute, wenn ein digitaler Eingang vorhanden ist, wird der AD-Wandler ersetzt durch eine digitale Lautstärkereglung.

Grüße
Harald

[Tinitus]

Hallo,

Hallo Rudolf,
…
AD Wandlung statt.

Gruß

Uwe

Muss natürlich DA heißen. Danke für den Hinweis Gregor.

Gruß

Uwe