DAC - Datenübertragung und interne Signalverarbeitung

[RitterRudolf]

Hallo Winfried
Für mich macht diese Aussage den Unterschied:
Unser Unternehmen hat nicht nur den Vorteil, die Software- und Hardware-Technologie vollständig unter Kontrolle zu haben


Hallo Thomas
Ich habe jetzt den Technics weiter oben, einen Rotel RDD980 und gestern hat sich noch ein Camtech Laufwerk 022 dazugesellt.
Da gibt es Unterschiede, so nach dem ersten hören.
Als ich vom Rotel (RCA/BNC) auf den Camtech (AES)gewechselt habe, hörte ich deutlich ein Netzbrummen am Anfang der CD und dachte schon es ist defekt.Zurück auf den Rotel mit Ohr am Lautsprecher hörte ich das auch, aber sehr leise.
Denke mal, der Camtech löst deutlich besser auf.
Mit dem Mano Ultra III am R-7HE MKIII höre ich zZ.. Internetradio mit großer Freude.
Demnächst bekomme ich noch einen NuPrime CDT9 von einem Freund geliehen.
Dann mache ich einen Vergleich.
LG
Rudi

[wgh52]

Hallo Winfried
Für mich macht diese Aussage den Unterschied:
...Unser Unternehmen hat nicht nur den Vorteil, die Software- und Hardware-Technologie vollständig unter Kontrolle zu haben...

Hallo Rudi,

da hast Du natürlich Recht, das ist/wäre gegebenenfalls ein Vorteil! (jedenfalls wenn das bei anderen Firmen regelmäßig nicht der Fall ist/wäre, was ich aber vorsichtshalber bezweifle )
Mir war's nur um "...programmierbare Speicher verbaut, keine Chips usw..." gegangen und das richtig zu stellen

Lassen wir's dabei, ich wünsche großen Hörgenuß
Grüße,
Winfried

[fr.jazbec]

Hallo Rüdiger,

ich lese

In our DACs, the reference clock is inside the product and an inherent part of the conversion circuitry. Anything that comes from the outside world, on whatever input we select, is buffered and reclocked, so we don't have to worry about the artifacts of an external clock. Everything is reclocked to our internal reference. That's what we mean by asynchronous clock design

Was verstehst du unter asynchron?

Ours is a single-bit DAC that runs at a very, very high clock frequency, like 90MHz, which means that it upsamples everything to much, much more than 352.8 or 384kHz.

Was verstehst du unter upsampling?

Gruß

Bernd Peter

Hallo Bernd Peter
Unter asynchron verstehe ich, daß der DAC der Master und der Datenlieferant der Slave ist. Dies ist bei SPDIF aber nie der Fall, hier bleibt der CD Player immer der Master. Es handelt sich somit nicht um einen asynchronen Modus bei der Datenübertragung vom CD zum DAC.
Upsampling findet natürlich statt, solange kein NOS DAC werkelt. Das hat aber nichts mit der Datenpufferung und Neutaktung zu tun.
Der Chord DAC 64 war m.W.n. der erste DAC der diesen Puffer einsetzte.
https://chordelectronics.co.uk/de/product/dac-64
Gruß Rüdiger

[h0e]

Hallo Rüdiger,

ich glaube die einzige asynchrone Verbindung, die wir zum DAC hin kennen ist USB. Mit dem vermeintlichen Vorteil der asynchronen Übertragung kauft man sich dann alle Probleme der USB Strecke ein, zumal es nicht so viele Geräte mit USB zu Dac Anschlüssen gibt.
Wie immer ist alles natürlich eine Frage der Umsetzung.
Wenn ich mir aber anschaue, wieviele Mitforisten DDCs hinter Audio PCs einsetzen, um von USB auf I2S, AES oder klassisch SPDif zu kommen, scheint es so, dass in der Praxis die klassischen Schnittstellen klanglich besser in den Griff zu bekommen sind.

Grüsse Jürgen

[alcedo]

Guten Morgen Jürgen

Wenn ich mir aber anschaue, wieviele Mitforisten DDCs hinter Audio PCs einsetzen, um von USB auf I2S, AES oder klassisch SPDif zu kommen, scheint es so, dass in der Praxis die klassischen Schnittstellen klanglich besser in den Griff zu bekommen sind.

Diese Schlussfolgerung ist nur bedingt korrekt. Von meinem AudioPC kann ich direkt über USB in den VV gehen, was sehr gut klingt. Lieber ist mir jedoch der Weg über USB in einen DDC, weil ich hier mit der Ref10 dann das Signal noch reclocke, was sonst im PC so nicht einfach möglich ist.

Viele Grüße,
Jörg

[h0e]

Hallo Jörg,

damit hebst Du natürlich auch den asynchronen Modus auf und legst mehr Wert auf einen optimiertes synchrones Signal.
Rein theoretisch sollte die Signalaufbereitung asynchron im Vorteil sein.
Am Ende ist alles eine Frage der Umsetzung im konkreten Fall.

Was mich allerdings interessiert, ob es neben USB noch andere asynchrone Übertragungen gibt.

Grüsse Jürgen

[fr.jazbec]

Hallo Jürgen
An sich ist die interne Übertragung innerhalb eines CD Players, vom Laufwerk zum DAC, asynchron. C.E.C. hat ja Laufwerk und Wandler getrennt, die asynchrone Verbindung aber über den sogenannten „Superlink“ beibehalten. Insofern sollte es sich dabei um eine asynchrone Kabelverbindung handeln.
Gruß Rüdiger

[StreamFidelity]

Hallo Jürgen,

Was mich allerdings interessiert, ob es neben USB noch andere asynchrone Übertragungen gibt.

Genau genommen überträgt USB isochron (bei USB Audio Class). Der Unterschied zur asynchronen Übertragung liegt in einem Signal mit konstanten Intervallen. Der zeitliche Abstand zwischen zwei übertragenen Frames ist stets gleich groß. Bei USB sind es Micro-Frames von 125µs.

Das schafft damit auch Probleme bei der Datenübertragung. Bei USB ist die Übertragung mit einer CRC-Prüfsumme gesichert, wird aber bei einem Übertragungsfehler durch die Hardware meines Wissens nicht wiederholt. Daher kommt es bei fehlerhaften Datenübertragungen zum Knistern wie von einer Schallplatte.

Aufgrund dieser technischen Einschränkungen entwickelt Taiko Audio eine neue PCIe-Card mit der Bezeichnung TACD (Taiko Audio CPU Direct). Das Ziel ist die USB Paketintervalleinschränkungen über diese neue Schnittstelle zu umgehen. Das Intervall soll viel kleiner ausfallen. Die sehr kleinen Pakete sollen mit einem kontinuierlichen Datenstrom in einer sehr hohen Frequenz weit außerhalb des Audiobereichs transportiert werden. Das Ergebnis soll ein kontinuierliches Rauschen mit niedrigem Pegel sein. Quelle: https://www.whatsbestforum.com/threads/ ... ost-890568

Die Paketintervalle zu verkleinern kann man auch heute schon mit dem Netzwerkadapter und USB-Treiber. Niedrigere Empfangs- und Sendepuffer bedeutet kleinere Datenpakete, geringere Latenzen und Jitter und mutmaßlich geringeres gleichmäßigeres elektrisches Rauschen. In meinem System mit meinen Ohren habe ich mit diesen Einstellungen die besten Ergebnisse erzielt. Die CPU muss jedoch leistungsfähig genug sein, da diese stärker belastet wird.

Um deine Frage zu beantworten. LAN und WLAN übertragen auch asynchron und es gibt DACs wie T+A oder Lumin, die diese Schnittstellen anbieten. Mit meinem T+A SDV 3100 HV kann ich für LAN die Transportprotokolle RAAT (Roon) und NAA (HQPlayer) nutzen. Letzteres gefällt mir am Besten und ist ausgesprochen stabil.

Grüße Gabriel

[music is my escape]

Hallo,

Meiner Wahrnehmung nach spielt der ehemals hoch beworbene Vorteil einer asynchronen bzw. isochronen Übertragung per USB in den letzten Jahren eine immer geringere Rolle, evtl. weil sich auch hier im Laufe der Zeit herausgestellt hat, dass es kein Licht ohne Schatten gibt - man sich also mit einer theoretischen Verbesserung nicht selten mehrere praktische Verschlechterungen einhandelt.

Letztenendes gilt imho auch hier: gespielt wird auf dem Platz und wer heilt, hat recht. Es gibt etliche Musikfreunde, die mit USB gut klarkommen und bestimmt genausoviele, die froh sind, derartiges nicht mehr verwenden zu 'müssen'. Ob das dann im Einzelnen immer an der Schnittstelle an sich bzw. deren Implementierung liegt oder vielleicht doch auf einer wilden Mischung versch. Einflussfaktoren basiert, lässt sich vermutlich kaum genau erörtern.

Ich bin in den letzten Jahren relativ vorsichtig mit der Beurteilung einzelner Techniken und auch deren Umsetzung geworden - zu unterschiedlich kommen letztendlich diesselben Dinge in versch. Umgebungen zum Tragen. Da hilft imho immer nur wieder ein Ausprobieren in der eigenen Kette, so sehr das Ergebnis dann auch vom 'Zufall' abhängen mag.

Freundliche Grüße,
Thomas

[Bernd Peter]

Hallo Rüdiger,

Unter asynchron verstehe ich, daß der DAC der Master und der Datenlieferant der Slave ist. Dies ist bei SPDIF aber nie der Fall, hier bleibt der CD Player immer der Master. Es handelt sich somit nicht um einen asynchronen Modus bei der Datenübertragung vom CD zum DAC.

Asynchron bedeutet, dass eine andere - zweite - Clock das Neutakten komplett eigenständig übernimmt.

Hat somit nichts mit der Art von Datenübertragung zu tun.

Upsampling findet natürlich statt, solange kein NOS DAC werkelt. Das hat aber nichts mit der Datenpufferung und Neutaktung zu tun.

Du verwechselst da Upsampling mit Oversampling.

Gruß

Bernd Peter

[music is my escape]

Die Paketintervalle zu verkleinern kann man auch heute schon mit dem Netzwerkadapter und USB-Treiber. Niedrigere Empfangs- und Sendepuffer bedeutet kleinere Datenpakete, geringere Latenzen und Jitter und mutmaßlich geringeres gleichmäßigeres elektrisches Rauschen. In meinem System mit meinen Ohren habe ich mit diesen Einstellungen die besten Ergebnisse erzielt. Die CPU muss jedoch leistungsfähig genug sein, da diese stärker belastet wird.

Hallo Gabriel,

Eine kurze Verständnisfrage: Besagt hier Deine Erfahrung, dass je kleiner die Pakete und kürzer die Pufferzeiten sind, es also praktisch immer auch besser klingt, solange keine Dropouts aufgrund zu geringer Leistung auftreten oder existiert hier eine Art Graubereich, in dem zwar alles noch ohne hörbare Unterbrechungen und damit technisch vermeintlich einwandfrei funktioniert, der Klang an sich aber bereits nicht mehr optimal ist, so dass man mit geringfügig höheren Werten letztendlich ein besseres Ergebnis erreicht?

Danke und Grüße,
Thomas

[fr.jazbec]

Hallo Rüdiger,

Unter asynchron verstehe ich, daß der DAC der Master und der Datenlieferant der Slave ist. Dies ist bei SPDIF aber nie der Fall, hier bleibt der CD Player immer der Master. Es handelt sich somit nicht um einen asynchronen Modus bei der Datenübertragung vom CD zum DAC.

Asynchron bedeutet, dass eine andere - zweite - Clock das Neutakten komplett eigenständig übernimmt.

Hat somit nichts mit der Art von Datenübertragung zu tun.

Upsampling findet natürlich statt, solange kein NOS DAC werkelt. Das hat aber nichts mit der Datenpufferung und Neutaktung zu tun.

Du verwechselst da Upsampling mit Oversampling.

Gruß

Bernd Peter

Hallo Bernd Peter
Asynchron bedeutet vor allem, daß der DAC zum Computer eine Feedback Schleife installiert die den Computer so die Daten liefern läßt, daß der Zwischenspeicher am USB Eingang nie voll oder leer läuft. Dies geht aber nur bei USB, bei SPDIF ist das nicht möglich. Der Chord 64 hatte als erster DAC einen Pufferspeicher, in dem er auch SPDIF Daten gesammelt hat um diese dann neugetaktet zu wandeln. Im Ergebnis bedeutet dies weniger Jitter. Es fehlt aber das Feedback der Quelle gegenüber, bezüglich der Datenlieferung.
O.K. Beim Meitner findet ein Upsampling auf DSD statt, beim Chord ein Oversampling. Im Grunde genommen ist der einzige Unterschied zwischen Upsampling und Oversampling, daß beim Oversampling immer x2/x4/x8 gerechnet wird während beim Upsampling auf jeden Wert hochgerechnet werden kann. Im Grunde genommen bleibt es aber das gleiche, sieht man mal vom Upsampling auf DSD ab.
Es bleibt aber dabei, beides hat nichts mit dem Puffer zur Jitterreduktion zu tun.
Gruß Rüdiger

[Bernd Peter]

Hallo Rüdiger,

Pufferspeicher sind überall dort notwendig, wo Daten ankommen. Sie sind allerdings unterschiedlich groß, daher auch unterschiedlich schnell und zudem können sie soft- wie hardwarebasiert sein.

Der bei USB von Gordon Rankin entwickelte Rückkanal (von dir als feedback Schleife bezeichnet) hat technisch gesehen überhaupt nichts mit dem Begriff "asynchron" zu tun.

Er dient allein der Rückmeldung vom Speicher an das sendende Gerät, wann neue Bits abgeschickt werden können.

"Asynchrones Upsampling" ist übrigens ein feststehender Begriff im Bereich der Verarbeitung von digitalen Daten im DAC.

Es grüßt

Bernd Peter

[StreamFidelity]

Hallo Thomas,

Eine kurze Verständnisfrage: Besagt hier Deine Erfahrung, dass je kleiner die Pakete und kürzer die Pufferzeiten sind, es also praktisch immer auch besser klingt, solange keine Dropouts aufgrund zu geringer Leistung auftreten oder existiert hier eine Art Graubereich, in dem zwar alles noch ohne hörbare Unterbrechungen und damit technisch vermeintlich einwandfrei funktioniert, der Klang an sich aber bereits nicht mehr optimal ist, so dass man mit geringfügig höheren Werten letztendlich ein besseres Ergebnis erreicht?

deine Frage ist wirklich gut gestellt, weil du im Grunde genommen schon meine Antwort vorweggenommen hast. Ja ich meine schon, dass ein Graubereich existiert. Vor allem bringt es nichts mit kurz hintereinander geänderten Puffereinstellungen Hörvergleiche zu machen. Denn am Anfang ist jede CPU noch munter dabei. Der Stress kommt erst später, wenn vielleicht eine zunehmende Erwährmung zum Problem wird und der Chip anfängt die Leistung zu drosseln. Meiner Meinung nach lohnt es sich mehrere Einstellungen zu testen, aber in längeren Zeitabständen.

Hier ist ein Beispiel für USB mit 44.1kHz

Da für die Puffergröße die Abtastrate (hier 44,1kHz) bestimmend ist, ergibt die Umrechnung für die Eingangslatenz 688 Samples und für die Ausgangslatenz 904 Samples. In Klammern sind die Latenzen in Millisekunden (ms) angegeben. Am Eingang haben wir hohe 15,60 ms und am Ausgang 20,50 ms. Beim letzten Wert greift der Safe Mode ein, welcher die Ausgangs-Latenz erhöht. Das war bei mir die Standardeinstellung.

Das andere Extrem ist die Vorgabe niedrigster Latenzen, hier mit einer bevorzugten Puffergröße von 8 Samples rechts im Bild. Im Ergebnis kommen bei 44,1kHz am Eingang 1,18 ms und am Ausgang 1,50 ms heraus.



Grüße Gabriel

[music is my escape]

Hallo Gabriel,

Danke Dir für Deine Antwort - besonders der Punkt mit der sich sukzessive erwärmenden CPU ist für mich aufschlussreich, denn so stressig und nervig, wie ich maximal kurze Latenzen nicht selten nach einer gewissen Weile empfinde, können sie unmöglich direkt nach der Reduzierung gewesen sein, denn sonst hätte ich sie nicht beibehalten; jetzt habe ich hierfür eine Erklärung.

Es kommt also auch hier immer darauf an.

Nochmals danke und Grüße,
Thomas