Einspielen - reales Phänomen oder reine Psychoakustik

Tontechnische Basisthemen
Antworten
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Einspielen - reales Phänomen oder reine Psychoakustik

Beitrag von Funky »

Ein herzliches Hallo in die Runde,

ein sicher kontroverses Thema - zumal ich mich jetzt nicht auf Kabel, Elektronik oder Lautsprecher, Tonabnehmer, etc. spezifiziere.

Für einige Bereiche ist Einspielen kein kontroverses Thema mehr. Jeder wird verstehen, dass Lautsprechermembranen, bei Tonabnehmern die Aufhängung, bei Schallplattenspieler Lager, Aufhängungen / Federelemente - sprich bei mechanisch wirkende Teilen "vorhandene Materialsteifigikeiten" der durch Nutzung vorhandene "Stressabbau des Materials" zu einer Klangveränderung beitragen kann.

Anders sieht das schon bei Kabeln aus. Und noch wieder anders bei Elektronik.

Mein Anschauungsbeispiel ist der kürzlich vorgenommene Upgrade eines Linn KDSM Streamers auf das Organik Board. Wobei es nicht um das Board geht sondern um das gleichfalls mit bestellte Netzteil. Mein "altes" hat nun doch einige Jahre auf dem Buckel und so ist meine Annahme, dass ein neues hier mir die kommenden Jahre gute, weil weiterhin verlässliche Dienste leisten wird.

Zunächst war allerdings die Enttäuschung mit dem neuen Organik gross, so groß dass ich den Gedanken hegte, die obligatorische Rücksendung des alten Boards durch den Händler erst mal aufschieben zu lassen. Um aber sicher zu gehen woran es genau lag, dass es so überaus gemütlich und wenig inspirierend klang, tauschte ich das neu eingebaute Neu-Netzteil gegen das alte aus.#

Welch eine Überraschung, wie stark sich nun die Performance wandelte. Und nach einigen Tagen einspielen war klar, dass das Organik Upgrade ein Volltreffer ist.

Nun, nach 5 Wochen häufigem hören habe ich das „Neu-Netzteil“ wieder eingebaut, in der Hoffnung dass es hier auch zu Verbesserungen kommt.

Aber auch hier – welch Rückschritt durch das neue Netzteil. Es kling wieder sehr behäbig, tonal auch grauer, nach oben und unten begrenzt.

Und hier kommen wir zum Thema: Ich habe hier den zweifelsfreie gehörmässigen Nachweis, dass die dauerhafte Nutzung von Netzteilen (in diesem Fall ein Schaltnetzteil) einen sehr großen Performance Gewinn mit sich bringt. Im Übrigen: Die Netzteile sehen absolut identisch aus – es ist also nicht einem unterschiedlichen Aufbau geschuldet.
Ich werde das neue Netzteil 10 Tage dauerhaft „einspielen“ um dann das alte wieder einzubauen um den Fortschritt zu dokumentieren (oder eben auch den Nichtfortschritt - was ich nicht hoffe).

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht. Wie stark bewertet ihr den jeweiligen Effekt ?

Sonntägliche Grüße
Funky
Bild
SirMartin
Aktiver Hörer
Beiträge: 217
Registriert: 20.02.2016, 07:26
Wohnort: Singen

Beitrag von SirMartin »

Hallo Funky,

hier Vergleiche zu ziehen, die auf deine Gerätekonfiguration passen, ist wahrscheinlich nur selten möglich. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten, die aber nicht von einem Linn Streamer herrühren sondern von einem Devialet Verstärker.
Ende August hatte ich meinen Devialet Expert 250 auf die Pro Version mit Infinity Core aufrüsten lassen. Devialet tauscht dabei meines Wissens sowohl das Netzteil als auch die Hauptplatine. Das Gerät kam frisch poliert wie ein Neugerät zurück und hat jetzt erneut eine Garantie über 5 Jahre bekommen. Ich habe viel über das Upgrade gelesen und mich aus klanglichen Gründen dafür entschieden.
Als das Gerät dann ans Netz ging war die Enttäuschung groß.

Es klang wie eingeschlafene Füße. Ok dachte ich, nur keine Panik. Einfach mal abwarten. Nach etwa einer Woche war zumindest mal wieder ein Ansatz von Klangfarben und Räumlichkeit zu vernehmen. Aber alles klang noch etwas eng und irgendwie nicht wie ich es gewohnt war. Nach jetzt 200 Stunden ist das Gerät nicht mehr wieder zu erkennen. Alles voll da. Man hört quasi den Unterschied wer die Violine gebaut hat. Eine atemberaubende Räumlichkeit und tolle Klangfarben. Geduld zahlt sich aus. Auch im Devialet ist ein Schaltnetzteil verbaut. Die Klangverbesserung kann ich logischerweise nicht einer bestimmten Komponente zuordnen.

VG
Martin
Bild
Nordlicht
Aktiver Hörer
Beiträge: 493
Registriert: 04.05.2015, 19:43
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag von Nordlicht »

Hallo Funky

Ich habe meinen Musikserver ( mu-se) von Acousence vor einigen Monaten bei Ralf Koschnicke aktualisieren lassen. Es wurde ein neues Board mit schnelleren Prozessor eingebaut, der Arbeitsspeicher von 4 auf 16 GB RAM erweitert und ein komplett neues Netzteil verbaut. Vielleicht wurden auch noch andere Veränderungen vorgenommen, dies ist mir aber nicht im Detail bekannt.
Auf jeden Fall war sofort eine gesteigerte Räumlichkeit zu hören. Der Bass hat noch mehr Konturen bekommen. Die Natürlichkeit der Musik, ob Stimmen oder Instrumente kommen der Livemusik immer näher. So wie wir uns das alle eigentlich wünschen.
Zusammengefasst hat der Umbau sofort den Klang verbessert, auch wenn die neuen Bauteile noch nicht eingespielt waren. Trotzdem habe ich das Gefühl dass sich der Klang schon noch etwas durch das Einspielen noch etwas geändert hat. Aber die größte Verbesserung kam durch den Umbau.
Erwähnen muss ich aber auch noch, dass ich durch den größeren Arbeitsspeicher das Euphony Betriebssystem in den Ramroot lade. Das wurde auch von den meisten Euphony User empfohlen.

Viele Grüße
Jörg
Bild
fr.jazbec
Aktiver Hörer
Beiträge: 653
Registriert: 13.11.2019, 23:25
Wohnort: Hattingen
Kontaktdaten:

Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Leider scheint der entsprechende Link nicht mehr zu funktionieren, es gab allerdings mal eine Umfrage von „Matrix-HiFi“ an viele relevante Lautsprecher- bzw. Chassishersteller bezüglich des Einspielens von Lautsprechern.
ATC hat eine Einspielnotwendigkeit völlig verneint.
Gruß Rüdiger
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Beitrag von Funky »

Hallo Martin,

interessanter Aspekt mit dem Devialet - denn ich habe auf einem anderen Faden, in dem es um Class D Verstärker geht, dem Devialet 250 eine wenig inspirierende Vorstellung bescheinigt. So wie es sich jetzt darstellt hatten die 2 Händler jeweils wohl frisch ausgepackte Ware benutzt.
Insofern muss ich diese Aussage damit relativieren - bzw. auch wieder klar: Nicht eingespielte Komponenten können zunächst enttäuschend aufspielen. D.h. im Umkehrschluss - bei Händlern zunächst sicherstellen, dass man nicht komplett Neuware, sondern Geräte hört, die ca. 50, noch besser 100 Spielstunden hinter sich haben (ich spreche von Spielstunden, nicht Stunden, an denen das Gerät nur am Netz hängt).

Werde das entsprechend im anderen Faden noch erwähnen - wir wollen ja nicht, dass Devialet hier schlecht wegkommt, weil die Händler hier falsch agierten.

Funky
Bild
fr.jazbec
Aktiver Hörer
Beiträge: 653
Registriert: 13.11.2019, 23:25
Wohnort: Hattingen
Kontaktdaten:

Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Habe die exakte Antwort von ATC bezüglich der Notwendigkeit des Einspielens von ATC Komponenten doch noch gefunden.

ATC

“We do not consider 'burn in' an issue. When our loudspeakers leave the factory they are in perfect working order and their performance will not change over time unless they are not cared for or get very old.

I think 'burn in' was probably invented by hi-fi dealers so that when they sell a cable for 500 euros and the customer complains he can't hear any difference the dealer can tell them it needs 'burning in'. After the customer has waited for two weeks for the cable to 'burn in' he has forgotten how his system sounded in the first place and can't be bothered to complain again.”

Gruß Rüdiger
Bild
Audiophon
Aktiver Hörer
Beiträge: 679
Registriert: 29.01.2020, 16:50
Wohnort: Frankfurt a.M.

Beitrag von Audiophon »

Hallo Funky,

ich denke es kommt sicher auf die jeweilige Komponente und die Teileauswahl des Herstellers an. Mein erstes Aha-Erlebnis hatte ich vor gut 15 jähren mit meinen damaligen neuen Gauder Cassiano. Es fehlte sofort hörbar an Bass. Die ganze Klangbalance stimmte (noch nicht). Die Gummisicken der Keramik-Chassis mussten sich noch "einrütteln". Ich liess sie dann eine Woche lang mit rosa Rauschen einspielen während meine Frau und ich im Urlaub waren (mit Class A Monos... :roll: ). Nach dem Urlaub war die Bassschwäche wie weggefegt. Es war wirklich ein anderer LS.

Ähnlich krass empfand ich den vorher-nachher Unterschied beim Lumen P1. Die ersten Stunden klang er recht harsch und ungelenk... eben sehr digital im negativen Sinn. Das gab sich dann über die ersten Wochen hin und nach ein paar hundert Stunden war der klang zwar fein und etwas Hochton betont, jedoch wunderbar klar und rein. Ähnlich jetzt wieder beim Lumin U2 Mini, wenn auch nicht so ausgeprägt wie beim P1.

Auch mein Sunny Netzteil hat einige hundert Stunden zum Einspielen gebraucht. Sein volles Potential am Lumen und meinem Switch mit seiner stupenden Räumlichkeit hat Wochen, wenn nicht 2 Monate gedauert. Laut Sunny liegt das an den blauen Folienkondensatoren die er einsetzt.

Umgekehrt empfand ich subjektiv die Notwendigkeit zum Einspielen bei meinen (ebenfalls neu gekauften) Grandinote Komponenten deutlich weniger stark. Man muss ihnen nur rund eine Stunde Zeit zum aufwärmen lassen, und schon spielen sie voll auf (wobei ich meinen Vorverstärker nur bei längeren mehrtägigen Abwesenheiten ausschalte).

Just my 2 cents....

Viele Grüße
Martin
Bild
Funky
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 30.01.2012, 19:26

Beitrag von Funky »

Grüßt Euch,

die Antwort von ATC sehe ich als problematisch an. Die kategorische Verneinung von Einspielungseffekten (gerade im Lautsprecherbereich) reduziert alle, die davon berichten in diesem Bereich - auf reinen Gewöhngseffekt - psychoakustisches Phänomen. Ist ja ok, wenn er sich auf seinen Bereich konzentriert, aber dann auf Kabel zu verweisen - hmm, nichts was mich jetzt überzeugt.

Ursachenforschung damit Fehlanzeige.

Es ist sicher schwierig dem Thema Einspielen Meßtechnisch auf die Spur zu kommen. Änderungen in den Bereichen Widerstand (ausser durch thermische Erwärmung der Komponenten durch gerade erfolgte Nutzung ), Kapazität und Induktivität durch Einspielen sind mir nicht bekannt. Ev. folgern viele daraus - keine Änderung dieser Parameter, damit auch keine Änderung des Klangs. Denke mal, das ist zu kurz gesprungen.

Ich denke eher an nichtlineare Effekte wie Dielektrische Absorption, Chemische Rekonfiguration bei Kondensatoren (je nach Typ unterschiedlich stark). Veränderung von Spulenmaterial durch längeres Anlegen von Spannung und dem dadurch induzierten Stromfluss (Übertrager bei Phono - wobei die Strom und Voltwerte wirklich minimal sind) Das sind jetzt natürlich nur qualitative Auflistungen, nichts was ich quantitativ via Messtechnik selbst erfasst hätte.

Funky
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5394
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Freunde,

ich kann zwar nichts aus dem High End Bereich beisteuern, weil ich sowas nicht habe, aber ich greife mal zwei meiner Lautsprechererfahrungen heraus:

Ein Freund hatte Technics SB-7 Boxen jahrelang auf dem Dachboden außer Betrieb. Wir stellten sie dann bei mir auf um sie für seinen Sohn etwas instand zu setzen (Regler kratzten, Pegel mussten eingestellt werden). Ich hatte sie dann einige Wochen hier in Betrieb und sie klangen von Tag zu Tag besser, mit der Zeit wurden die Unterschiede kleiner, ich denke sie hatten sich wieder "eingespielt".

Ein befreundeter DIYer hatte mit neu gekauften Breitbandchassis ein TQWT System (ohne Weiche) aufgebaut und für Messungen zu mir gebracht. Am Anfang war der Klang recht flau, weniger dynamisch, bassarm - ich wollte am liebsten schnell loswerden). Mit der Zeit änderte sich das signifikant, auch wieder einer mit den Tagen und Wochen abnehmenden Veränderung folgend - sie spielen "schön".

Ich schließe daraus, daß zumindest elektromechanische Wandlung einem Einspielprozeß unterliegt. Bei Elektronik kann ich mir vorstellen, das zumindest Bauteile, bei denen "Chemie" im Spiel ist auch einen Stabilisierungsprozeß durchmachen (z.B. Elkos).

just my 2cents worth (aus einer anderen Liga)

Grüße,
Winfried5363
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1601
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Einspiel-Effekte

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich fang mal von hinten an. Besitze einen PASS X-1 VV, der schon >1000h hinter sich hat.
Ist dieser mal eine Woche abgebaut, und man nimmt ihn wieder ans Netz, braucht er wenigstens
eine Nacht, bevor er wieder zu seiner losgelösten, raumfüllenden Wiedergabe findet.

Wenn also bereits ein Alt-Gerät eine Warmlaufphase benötigt, wieso sollte ein Neugerät vom Fleck weg spielen ?
Einiges ist logisch, wie die erwähnten blauen Folien. Sie scheinen sich wirklich erst formieren zu müssen.
Das gleiche, oder ähnlich, mit den zigfachen Kondis in Neugeräten, bzw Updates.

Bei hochwertigen Kabeln kann man die ersten Tage ebenso eine Entwicklung heraushören. An Tag 2 immer etwas matt und flach,
am 3. Tag fett, am 4. dünn, am 5, gesellt sich endlich etwas Räumlichkeit hinzu. Beim hören kann man alle paar Stunden sogar
durchhören, das sich der Klang kurz verschiebt, oder die stabile Mitte undefiniert erscheint.

Das gleiche mit der Sättigung oder Ausrichtung (Permittivität) jeglichen Isolators. Entweder an Strom-, oder signalführenden Teilen
oder Leitungen. Bis diese ihren Endstand erreichen, hört man schön deren "ausbremsendes" Klangverhalten.
Oftmals mit Müde, lustlos, Fahrstuhlmusik oder langweilig umschrieben. Man hört förmlich, wie alles ausgebremst wird.

Ich denke, wenn man sich in seinen unwissenden Herleitungen keine Erklärung zusammenreimen kann, wobei ich mich nicht ausschließe,
entspräche dies übertragen das gleiche, wieso andere Geräte überhaupt unterschiedlich spielen. Auch diese Erklärung würde fehlen.
Obwohl sie wesentlich einfacher zu erklären wäre.

Gruß
Stephan
Bild
Markush
Aktiver Hörer
Beiträge: 249
Registriert: 02.08.2021, 11:44

Beitrag von Markush »

Hallo zusammen,

das ist wirklich ein sehr spannendes und manchmal unbegreifliches Thema. Ich kann mich noch gut erinnern, mir ging es beim Devialet Pro/CI Upgrade ähnlich. Ich war so enttäuscht dass ich schon dachte ob nicht etwa beim Upgrade etwas schief gegangen ist. Doch nach ca 200h änderte sich das massiv.
Ich kenne den Faden hier nicht genau mit dem Verstärkervergleich - aber ich kann aus sehr vielen Jahren Erfahrung berichten er ist da sehr sensibel was Einspielzeit betrifft sowie Stromversorgung.

Ich habe kürzlich auch Ähnliches am LUMIN U2 Mini mit Farad Super3 - alles neue Komponenten - erlebt.
Und ebenso beim Audioquest Diamond AES/EBU Kabel oder dem ganz neuen Sonore Optical Module Deluxe V2 bis hin zu einem Audioquest Dragon Stromkabel.

Der Verlauf ist nicht linear - aber definitiv so dass sich zwischen 100-300h jeweils merkliche Veränderungen ergeben.

Liebe Grüße
Markus
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 8541
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

fr.jazbec hat geschrieben:
13.11.2022, 14:42
ATC “We do not consider 'burn in' an issue. When our loudspeakers leave the factory they are in perfect working order and their performance will not change over time unless they are not cared for or get very old.
I think 'burn in' was probably invented by hi-fi dealers so that when they sell a cable for 500 euros and the customer complains he can't hear any difference the dealer can tell them it needs 'burning in'. After the customer has waited for two weeks for the cable to 'burn in' he has forgotten how his system sounded in the first place and can't be bothered to complain again.”
Hallo Rüdiger,
nur ein dummer Mensch hält sich für allwissend. ATCs Antwort zeugt von Ignoranz und Arroganz, will keine Zweifel an der perfekten Qualität der ATC-Auslieferung lassen. Vermutlich eine technisch unterbelichtete Bürokraft (hilfloser Erklärungsversuch zur Ehrenrettung von ATC).
Seit 40 Jahren ist bekannt (und in den damaligen LS-DIY-Magazinen veröffentlicht), dass LS-Chassis frisch aus der Produktion sich erst durch Einspielen zu den Parametern hinverändern, die im Datenblatt propagiert sind. Wenn ATC geschrieben hätte, dass jeder LS eine Woche Dauerbetrieb vor der Endkontrolle hinter sich hat, weshalb man Einspielaspekte vernachlässigen kann, wäre es etwas anderes gewesen.
Elkos formieren sich durch angelegte Spannung, Wechselströme entmagnetisiseren zumindest teilweise alles mit Permeabilität im/am Signalweg. Viele Elkos haben eisenhaltige Anschlussdrähte. Widerstände ohne Stahlkappen sind Ausnahmen. Wenn man einen kleinen Neodymwürfel über eine Leiterplatte (bei Printseite anfangen) rollen lässt, wundert man sich, wo er alles hängenbleibt.
Bei ungepolten Kondensatoren kann man häufig Klangunterschiede feststellen, wenn man beide Einbaumöglichkeiten vergleicht. Auch dafür gibt es Gründe.
Bei Kabeln habe ich mehrere Sätze in einem Zuge mit temperaturgeregelter Lötstation konfektioniert, einen Satz benutzt und einen identischen Satz nach 6 Wochen aus der Schublade zum Vergleich geholt, der Unterschied war unüberhörbar deutlich (Laufrichtung selbstverständlich einheitlich).

Sony Surround Receiver verlangten einst wenigstens 8 Ohm LS. Da fragte mich jemand, ob seine Visonic LS (mit 4-8 Ohm deklariert) problemlos angeschlossen werden könnten. Sicherheitshalber wählte ich die Berliner Telefonnummer vom Markeninhaber, wurde zum Ingenieur durchgestellt. Auf die Frage, welche Impedanz diese LS nun hätten, kam die Antwort: Die können Sie von von 4 bis 8 Ohm fahren. Darauf ich: Dann fahren Sie mir das bitte mal vor! Er: Wie meinen Sie das?
Nachdem ich auf die übliche Senke bei 250 Hz in der Impedanzkurve hinwies, nahm das Gespräch eine sachbezogene Wende, weg vom Marketinggeschwätz an Kunden, die man für blöd genug hält, sich mit sinnbefreiten Sprüchen abspeisen zu lassen.

Auf der Berliner IFA 1987 fragte ich bei einem deutschen Hersteller, warum es beim Netzsteckerumdrehen einen Unterschied gäbe. "Da gibt es keinen, glauben Sie mir, ich weiß das, weil ich das Gerät konstruiert habe" Ich holte mein Digitalvoltmeter aus der Tasche, klemmte es zwischen Schuko und Signalmasse und drehte den Netzstecker um. Er hätte einen Preis gewonnen, wenn es um das dümmste Gesicht des Tages einen Wettbewerb gegeben hätte. Auch für Stottern war kein Preis ausgelobt...

Selbst Netzkabel zeigen Einspieleffekte, hinzu kommt, dass allein das Herausziehen und wieder einstecken schon einen Klangunterschied macht. Und wenn man zum Vergleich ein zweites Exemplar fertigt, bitte Laufrichtung beachten!
Wenn Komponenten nach Abspielen eines (Entmagnetisier-)Tracks klanglich wahrnehmbar besser werden, ohne dass an der Kette irgendwelche anderen Veränderungen vorgenommen wurden, sollte man ins Grübeln kommen. Und sich nicht von irgendwelchen ATC- oder anderen Schwachmaten aufs falsche Gleis setzen lassen.
Ein endloses schier unerschöpfliches Thema...
Grüße
Hans-Martin
Bild
fr.jazbec
Aktiver Hörer
Beiträge: 653
Registriert: 13.11.2019, 23:25
Wohnort: Hattingen
Kontaktdaten:

Beitrag von fr.jazbec »

Hallo
Habe hier mal die gesamten Antworten verlinkt.
https://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm
Gruß Rüdiger
P.S. Sehe grade der Link funzt nur zu Teil. Auf der Seite die erscheint muß der Interessierte auf „The Corner“ gehen, der Rest ergibt sich dann.
Bild
Antworten