The Sound of Ethernet

[SolidCore]

Wenn wir nicht über Theorien arbeiten, wäre die Erde noch sehr lange eine Scheibe gewesen - obwohl, es soll ja Leute geben, die behaupten das heute noch.

Beste Grüsse,

Eric

Hallo Eric

Genau das. "Nur Theorie" hab ich lediglich ergänzt, damit man es auch so versteht, und nicht als Aussage.

Zu LWL:
Es wurde ja bereits mehrfach vermutet, das HF, besonders als Gleichtaktstörung, eine Ursache sein könnte.
Somit wäre eine Messung sinnig, normaler Aufbau, als auch eine Änderung, die CM-Störungen blockiert/verkleinert.
Deshalb LWL am Ende der Strecke.
(Auch Jitter muss ja irgendwo, durch irgendwas, entstehen)

Ich zitiere mal Wiki:
Gleichtaktstörungen wirken auf diese beiden Leitungen zu gleichen Teilen ein, die Störströme fließen darin im Gegensatz zu den Nutzströmen gleichsinnig, Störspannungen besitzen in beiden Leitungen die gleiche Amplitude und Phasenlage. Um eine tatsächliche Störung des Nutzsignales zu bewirken ist daher ein weiterer Stromweg nötig: Dieser ist meistens durch gemeinsame Bezugspotentiale (Erdung oder Masseverbindung) von Nutzsignal und Störquelle sowie durch Streukapazitäten gegeben.

Durch LWL, wie auch WLAN, unterbinde ich also den Bezug zu Erde/Masse. Thomas/TMR hatte angenommen, das sich jedoch am LWL/WLAN-Empfänger wieder neue Störungen aufbauen können, über das Netzteil. So kam ich auf den Akku-Betrieb.

Hoffe es verständlich dargestellt zu haben.

Gruß
Stephan

[Milhouse]

Hallo zusammen,

ich habe entschieden, das die zukünftigen Messergebnisse in einem gesonderten Thread im OEM Forum veröffentlicht werden.
TRM Thomas, der mir Angeboten hat, mich bzgl. der Messungen zu unterstützen und ja schon etwas Erfahrung hat mit Themen der (Ent-)Störung, hat hierzu in seinem Unterforum einen gesonderten Thread Aufgemacht, der "read only" ist. Das ist nicht so zu verstehen, das keine Diskussion gewünscht ist oder ich dem AH Forum den Rücken kehre, sondern hat den Hintergrund, das die Messergebnisse, die teilweise Zeitversetzt geliefert werden, nicht durch die Diskussion "zerstückelt" werden.
Da der Thread ja auch zugänglich ist ohne Anmeldung, kann jeder, der hier in diesem Thread weiter mit diskutieren möchte, darauf zugreifen.

https://www.open-end-music.com/forum/pr ... rastruktur

Ich möchte diesen Thread hier dadurch ausdrücklich nicht verlassen, sondern denke, das eine breitere Diskussion dem Thema gut tut und freue mich auf weiter gute Auseinandersetzung mit Euch zu dem Thema.

Sobald neue Messungen veröffentlicht werden, gibt es hier auch einen Hinweis.
Als nächstes stehen die Gleichtaktmessungen der Switche an, die am Wochenende fertig gestellt werden.
Aktuell wurde von mir der Thread mit einer Beschreibung der Mess-Infrastruktur begonnen.

Beste Grüsse,

Eric

[Milhouse]

Hallo zusammen,

ich habe die Switch Messergebnisse einschliesslich Messungen der Gleichtaktstörungen im OEM eingestellt.
Die Messungen der Gleichtaktstörungen haben etwas gedauert, da ich zuerst einen neuen Messaufbau bauen musste.

https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post651860

Das Thema Clock Upgrade bei Switchen sehe ich nach den Messungen doch etwas fragwürdig - aber ich bin gespannt auf die Diskussion.

Beste Grüsse,

Eric

[SolidCore]

Hallo Eric

Diskutieren geht immer.

Auffällig, das beim Topaz der wesentliche Unterschied bei der Störungslevel-Messung erkennbar ist.
Und ebenso auffällig, das beim G-Switch vs Originalversion der klar zu hörende Klangunterschied nicht
klar in einer Messung auftaucht. Pures HF-Sounding ist ebenso nicht erkennbar.

Zu welcher Schlussfolgerung läd dies also ein ?


Gruß
Stephan

[Milhouse]

Hallo Stephan,

Meine persönliche Schlussfolgerung:
A) Jitter ist kein Thema
B) Clockupgrade und Regler Upgrade verbessert nichts gravierend, sondern kann auch eine Verschlimmbesserung sein.
C) Nach den Messungen habe ich nochmal ein Hörtest (im Batteriebetrieb) gemacht, bei dem mir der TP Link besser gefallen hat, als der G-Switch.
Schlussfolgerung: Erwartungshaltung beeinflusst Hörergebnis
D) Wenn ein Switch gegenüber dem Original so eklatante Steigerung der Störungen hat, im Bereich Jitter nichts wesentlich verbessert und ein positiver Klangeffekte bei einigen bewirkt und dies auch bei Isolatoren und bei Kabel der Fall ist, dann ist das Thema Soundings durch Störungen für mich nicht erledigt, sondern weiter auf meiner Liste.

Allerdings würde ich es begrüßen, wenn man mir noch den ein oder anderen audiophile Kandidaten zusenden.
Ohne dies ist es schwer Allgemeingültigkeit abzuleiten - aber das scheint ja eventuell gewünscht zu sein, damit man weiter im Bereich der Mythen argumentieren kann.



beste Grüße,

Eric

[h0e]

Hallo Eric,

Du hattest selbst den G-Switch klanglich deutlich über dem Original eingeordnet.
Meines Erachtens reichen also die beiden Geräte, um weiter an Hypothese und Messverfahren zu arbeiten.
Denn, wenn wir von identischen Geräten ausgehen, die sich nur in Bezug auf das Modding unterscheiden aber klanglich unterschiedliche Ergebnisse liefern, muss sich dort auch der messtechnische Nachweis machen lassen. Das kann ich aber bisher nicht sehen.
Ich kann auch bisher nicht erkennen, dass die Messungen mit den klanglichen Einordnungen, die auch Du vorgenommen hast korrelieren.
Insofern braucht es weniger neue Kandidaten, sondern Anpassung des Messverfahrens und/oder der Hypothese.
Ich bin gespannt, wohin die Reise geht.

Grüsse Jürgen

[Milhouse]

Hallo Jürgen,

wenn ich nur Zyxel gegen G-Switch messe, dann komme ich zu dem Ergebnis, das die Klangverbesserung durch HF Sounding durch höheren Störungspegel und die Peaks beim G-Switch, die sehr wahrscheinlich Probleme bei eine EMI Zulassungsmessung verursachen würden, erfolgen. Das Upgrade macht nichts besser sondern verschlechtert nur. Ob das Ergebnis gefällt oder nicht Mal dahingestellte. In Anbetracht, das meist immenser Aufwand betrieben wird, Störungen fernzuhalten, ist die Reaktion hier auf die Messungen recht verhaltene.

Ich kann jetzt natürlich solange weitersuchen, bis das Ergebnis den Erwartungen des Forums entspricht. Aber das können andere machen.

Daher der Wunsch dies bei anderen Switch Kandidaten zu überprüfen. Mir wurde gerade ein Meraki original und einer mit Mod Upgrade angeboten.

Beste Grüße,

Eric

[h0e]

Hallo Eric,

wir sind zwar ein hörendes aber auch ein technisch anspruchsvolles Forum.
Insofern gibt es hier keine Mythen zu verteidigen oder Erwartungshaltungen zu erfüllen.
Aus Deinen Messergebnissen kann man bisher nicht ableiten, welcher Switch wie klingen wird.
Das sollte aber nach meiner Erwartung möglich sein, wenn Messung und Hypothese richtig sind.

Wenn man einen Etherregen mit 10MHz Clock betreibt, wird der Klang deutlich präziser und ruhiger.
Das dürfte kaum mit mehr Störungen durch den externen Taktgeber erklärbar sein.

Grüsse Jürgen

[Milhouse]

Hallo Eric,

wir sind zwar ein hörendes aber auch ein technisch anspruchsvolles Forum.
Insofern gibt es hier keine Mythen zu verteidigen oder Erwartungshaltungen zu erfüllen.
Aus Deinen Messergebnissen kann man bisher nicht ableiten, welcher Switch wie klingen wird.
Das sollte aber nach meiner Erwartung möglich sein, wenn Messung und Hypothese richtig sind.

Wenn man einen Etherregen mit 10MHz Clock betreibt, wird der Klang deutlich präziser und ruhiger.
Das dürfte kaum mit mehr Störungen durch den externen Taktgeber erklärbar sein.

Grüsse Jürgen

Hallo Jürgen,

Dann sende mir doch mal einen EtherRegen mit 10MHz Clock zu oder bringe ihnen in Karlsruhe vorbei.
Bis dahin alles Spekulationen.

Fakt ist, das ein Clockupgrade nachweislich bzgl. Jitter nichts gravierendes bringt, sondern die Störungen noch verstärkt.

Beste Grüße,

Eric

[h0e]

Hallo Eric,

da ich keinen ER habe, kann ich damit nicht dienen.

Grüsse Jürgen

[ronfruehling]

Hallo Eric,
ich habe beides (ER & AD Emperor Clock) im Einsatz. Wenn du „um die Ecke wohnen“ würdest, könnten wir ja in‘s Geschäft kommen. Dir Gerätschaften im Wiederbeschaffungswert von ca. 3T€ zuzuschicken würde mir im Leben nicht einfallen. Wenn du mal im Stuttgarter Raum bist, komme gerne mit deinem Messequipment vorbei, Espresso oder Cappu gibt’s natürlich, die Maschine (PONTE VECCHIO Export oder LA CIMBALI M21 Junior DT/1) darfst du dir gerne aus- und dich als Barista versuchen
Grüßle aus Grafenau
Ronny

[Milhouse]

Hallo Eric,
ich habe beides (ER & AD Emperor Clock) im Einsatz. Wenn du „um die Ecke wohnen“ würdest, könnten wir ja in‘s Geschäft kommen. Dir Gerätschaften im Wiederbeschaffungswert von ca. 3T€ zuzuschicken würde mir im Leben nicht einfallen. Wenn du mal im Stuttgarter Raum bist, komme gerne mit deinem Messequipment vorbei, Espresso oder Cappu gibt’s natürlich, die Maschine (PONTE VECCHIO Export oder LA CIMBALI M21 Junior DT/1) darfst du dir gerne aus- und dich als Barista versuchen
Grüßle aus Grafenau
Ronny

Hallo Ronny,

Vielen Dank für das Angebot.
Bin sogar ab und zu geschäftlich in S.
Allerdings ist der Oszi doch leider kein iPad, das ich so eben unter den Arm nehme und mit insgesamt 20T€ Neuwert incl. Probes auch keine Sache, die ich auf Geschäftsreisen in den Trolley packe.

P.S. hier ist meine Zusammenfassung zu den Switch Messungen soeben eingestellt: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post651961

Beste Grüße,

Eric

[bastelixx]

Hallo Ronny,

Vielen Dank für das Angebot.
Bin sogar ab und zu geschäftlich in S.
Allerdings ist der Oszi doch leider kein iPad, das ich so eben unter den Arm nehme und mit insgesamt 20T€ Neuwert incl. Probes auch keine Sache, die ich auf Geschäftsreisen in den Trolley packe.

P.S. hier ist meine Zusammenfassung zu den Switch Messungen soeben eingestellt: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post651961

Beste Grüße,

Eric

Hallo Eric,

so ein Oszi zum Pruefen meiner zerbastelten Gerätschaften würde ich gern auch mal anschließen
Die Erkenntnisse über so gut bekannten Ozillatoren Ugrade durch Sellarz Clock machen mich etwas skeptisch, ob ich meine Komponenten mit meinem Oszi Ugrade auch nicht verschlimmbessert habe

Grüße
Stanislaw

[Trinnov]

Hallo Stanislaw,

das für die Ethernet Messungen verwendete Oszilloskop ist ein Gerät, das ab 1995 erhältlich war. Also ein Gerät mit dem technischen Stand von damals.
Da war sogar noch ein Diskettenlaufwerk drin.
https://w140.com/tekwiki/wiki/TDS784

Ich bin mir daher nicht sicher, ob es für das was wir uns von der Ethernetmessung erhoffen, überhaupt gut genug ist. Nimmt man aktuell 20.000 € in die Hand, bekommt man ein Gerät das deutlich weniger Eigenjitter und Eigenrauschen aufweist.
Zum Beispiel Picoscope 9300-25 https://www.picotech.com/oscilloscope/9 ... ifications oder irgendetwas aktuelles von Tektronix.
Das ist dann meiner Meinung nach qualitativ eine völlig andere Dimension.
Der Tektronix TDS784A (Baujahr 1995) ist mittlerweile gebraucht ab 900 € (ohne aktive Tastköpfe) erhältlich.


Viele Grüße,
Horst

[SolidCore]

Hallo Eric,

Du hattest selbst den G-Switch klanglich deutlich über dem Original eingeordnet.
Meines Erachtens reichen also die beiden Geräte, um weiter an Hypothese und Messverfahren zu arbeiten.
Denn, wenn wir von identischen Geräten ausgehen, die sich nur in Bezug auf das Modding unterscheiden aber klanglich unterschiedliche Ergebnisse liefern, muss sich dort auch der messtechnische Nachweis machen lassen. Das kann ich aber bisher nicht sehen.
Grüsse Jürgen

Hallo Eric

Jürgens Betrachtung finde ich schon sehr logisch, da die Änderungen überschaubar sind.

Bei noch ganz anderen Switchen wäre es vielleicht auch denkbar, das andere Bauteile, wie z.B allein die
Isolatoren, andere kapazitive Kopplung durch anderen Aufbau, Leiterbahnführung usw sich mit einmischen.
Man misst dann zwar das dieses Gerät besser ist, kann die Ursache aber schwieriger zuordnen.

Interessant fände ich dann noch Messungen am Ether-Regen, da dieser dahingehend konstruiert wurde,
möglichst zu entkoppeln, und seinen B-Ausgang bewusst galvanisch entkoppelt. Einziger Haken bleibt,
wie in Gert Volks Beitrag beschrieben, der Murata DC-DC Wandler. Hinzu die Frage, koppelt er Gleichtakt
auf die A-Seite, oder stört er durch seine eigene Schaltfrequenz ?

Was Klaus/Tuner im OEM mal in den Raum warf, Zeitverhalten und Ansprechschwelle der Trigger, ist ebenfalls
erstmal kein Käse. Der DAC setzt in Echtzeit um. Da würde auch kein Puffer helfen.
Da dieser keine "Werkstatt" ist, sondern ein Speicher. Ähnlich einer Schublade. Da kann man 10 krumme Nägel
reinwerfen, jeder entnommene Nagel ist/bleibt krumm. Das würde auch erklären, wieso eine Ramdisk die Signatur
des einzulesenden Mediums nicht verändern kann. Auch dieses Phänomen tritt nur bei Echtzeit auf.

Gruß
Stephan