Audiophiler Netzwerk-Switch

[tinnitus]

Hallo Stephan

Alles zusätzlich genannte bin ich bei Dir. Clock und Netzteil scheinen wohl den Mammutanteil an der klanglichen Wirkung
zu bestimmen. Was wiederum leicht messbar ist.

Gruß
Stephan

Kannst Du bitte, die "leicht messbaren" Ergebnisse hier mal posten.
Vorab schon mal vielen Dank.

Gruß Roland

[Luxman4Ever]

Moinsen Frank,
Ich wuensche mir das wir uns mehr austauschen wie Netzteile klingen an verschiedenen Netzwerkswitch [kommt da jetzt ein s dahinter?]

Die Erklaerung warum das so ist, ripple und dergleichen ist fuer mich uninteressant.

Ich hab keine Messgeraete mit denen ich es ueberpruefen koennte.

Wenn eine hohe Anzahl an Nutzern ein bestimmtes Netzteil positiv verortet dann ist fuer mich die Wahrscheinlichkeit hoeher das es bei mir einen aehnlich positiven Effekt haben - koennte - und das ist fuer mich nuetzlich und hilfreich.

Ich hab da mehr Vertrauen in Menschen und deren Erfahrung als in Messgeraete.

Aber Messen und Statistik ist seit einiger Zeit ganz gross in Mode [Ups das war teilweise ein Werbespruch hoffentlich kein Copyright ]

Beste Gruesse Bernd

[SolidCore]

Hallo Stephan

Alles zusätzlich genannte bin ich bei Dir. Clock und Netzteil scheinen wohl den Mammutanteil an der klanglichen Wirkung
zu bestimmen. Was wiederum leicht messbar ist.

Gruß
Stephan

Kannst Du bitte, die "leicht messbaren" Ergebnisse hier mal posten.
Vorab schon mal vielen Dank.

Gruß Roland

Hallo Roland

Dazu findest du in Gert Volks berichten jede Menge. Er geht sehr vergleichbar fort.

Gruß
Stephan

[sunny_time_99]

Hallo Sunny,
...
Was mich zur nächsten Frage führt:

da ich auch eine Neutrino-Clock einsetze (bei mir am Dante-Netzwerk-Board) würde mich Dein Vergleichsergebnis interessieren zwischen Neutrino und Sellarz.

Das würde mich auch interessieren. Grüße Gabriel

Hallo Gabriel,
ich bin ja in D angefangen... kam nur aufgrund der Forenkultur mit meinem gebrochenen Englisch in die US-Foren. Damals war ich hier noch gar nicht angemeldet.
Aufgrund des mittlerweile regem Austausch mit Lars Clausen bin ich NewclassD etwas näher, als den Koreanern. Klanglich sind die von Gerd/ und auch mir verwendete Sellarz-Clock auf einem Niveau. Mir war der Übertrager wichtig, bringen beide. Die Neutron Star / Neutrino hat für mich einen praktischen Vorteil, im regelmäßigen Falle eines Frequenzwechsels, bestücke ich sie mit einem neuen Quarz in der entsprechenden Frequenz und stimme die wieder auf 0.0001MHz genau ab. Ebenso kann ich einen möglichen Drift über einige Jahre einfangen und nachjustieren. Vom reinen XO her ist der Sellarz imho ein Stück besser. Ich persönlich würde für normale Anwendungen die Sellarz minimal bevorzugen - verbaue aber aus o.a. praktischen Gründen lieber die Neutrino. Wenn man den Schritt weiter geht, die Neutron ist wirklich nochmal eine ganz andere Liga. Da passiert wirklich noch mal so viel, wie das Preisschild suggeriert. Sellarz am D-Link eingesetzt... habe ich komischerweise nie wieder in Frage gestellt, und obwohl ich noch 5 Neutron und 7 Neutrinos aktuell arbeitslos und wartend auf Einsatz in meinem neuen Streamer liegen habe, bin ich noch nicht auf die Idee gekommen die Sellarz gegen die Neutron Star auszutauschen. Ein gutes Zeichen! normal fackel ich da nicht lange.

Gruß

Sunny

[sunny_time_99]

Hallo

wir reden hier ja über Klangeinflüsse beim Wechsel des Netzteils eines Switches/Routers. Aus meiner Sicht sind wir doch noch gar nicht an dem Punkt wo wir anfangen können zu messen, denn wenn man was messen will, muß man auch wissen was man messen will. Das kann man aber nur, wenn man zumindest eine Vermutung hat, welche Einflüsse was bewirken könnten. Und jetzt zu meinem Problem:

hat irgendjmd eine Idee, wie die Qualität des Netzteil also z.B. mit einem Ripple von nur noch 5mV statt 150 mV den Klang beinflussen kann auf der Strecke z.B. vom NAS über den Router zum analogen Ausgang eines Streamers. Ich meine mal Schritt für Schritt irgendeine Vorstellung?

Beim von sunny ziteirten DAC gibt ja zumindest noch HF als Eklärungsversuch.

Grüsse

Frank

Hallo Frank,
vielen Dank für diese Aufgabenstellung. Vorher war ich schon geneigt, Dich in eine Schublade zu stecken und diese auch zu verschließen.
Ich muss leider ganz weit ausholen und es wird MEGA OT. Aber das ist die letzte Seite ja eh schon, ich hoffe mal, es kommt auf die folgende halbe Seite nicht mehr an Gleich vorweg. Ich bin kein Fachmann, ich ein reiner Praktiker und Autodidakt und verfüge nur über dünnes theoretisches Wissen. Alles, was ich in die Waagschale werfen kann sind unheimlich viele praktisch erworbene Erfahrungen. Ich bitte mir das nachzusehen, wenn ich nicht immer in den richtigen begrifflichen Termini unterwegs bin. In vielen Dingen bin ich froh, dass mir Fachwissen nicht im Weg steht, ich hätte mit Sicherheit vieles als gegeben hingenommen, und nicht hinterfragt.

Wenn wir über Ripple reden, müssen wir den ersteinmal einordnen. Ripple ist eine Restwelligkeit der gleichgerichteten Spannung . Dies und Noise wirkt auf jedes elektronische Gerät. Wobei auch Ripple eine Art Noise-Belästigung darstellt. Noise greift nicht auf die Restwelligkeit ein, sondern ist eher etwas parasitäres. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gibt es gut 30 Noise-Arten, das geht von HF, Common Mode Noise, über Differntial Mode Noise, thermischen Noise etc etc.
Noise kann von extern kommen oder in der Schaltung selber entstehen und diese von innen heraus sabotieren. Alle Arten haben gemeinsam, die eine oder andere Seite oder Vorgänge zu stören und somit im wesentlichen auch uns beim Musikhören. Wenn wir etwas von extern kommen sehen, dann haben wir oft HF in der Vorstellung. Aber das ist bei weitem nicht alles.

Wenn Du bei einem DAC (wobei wir hier noch viel dezidierter differenzieren müssen, zwischen der Versorgung eines DAC-Chips und z.B. der Clock des Wandlers) oder respektive an seiner Clock mit 150mV Restripple ankommst, ist das eine Katastrophe. Die Dimension, die ich an der Stelle für sinnvoll halte, ist im Bereich von wenigen uV, also ein Wert um den Faktor mindestens 10.000 kleiner !!!
Es gibt in einem Digital-Signale verarbeitenden Gerät immer auch eine analoge Seite. Das ist die Stromversorgung. Egal, was die kleinen Chips da machen, sie nuckeln alle fleißig an <1 bis i.d.R 5V bei modernen Geräten. Und diese Versorgung ist in der Lage die Verarbeitung von Nullen und Einsen dahingehend zu stören, das im Ergebnis sogar Bit-Fehler entstehen zu können! Und die sind dann hörbar. Aber auch schon die Vorstufen sind es mit entsprechendem Training.
Ich bin mir sicher, ein Großteil der Leser und Forenten hier kennt einen harten und harschen oder auch kalten Klang. Jeder möchte analog hören - auch im Digitalzeitalter. Die Ursache liegt in 95% der Fälle am Netzteil, und an nichts anderem. Da ist weder eine falsche Kabelauswahl betrieben worden - noch die fehlende Absorberplatte dran schuld. Es ist das Netzteil.

Ich finde folgendes Bild gut erklärend, was da passiert:

stell Dir vor, Du bist wieder in der Schule und sollst deine Matheaufgaben lösen, und dein nerviger Nachbar rüttelt die ganze Zeit am Schreibtisch. Das ist Noise. Du kannst das bis zu einem gewissen Anteil ausgleichen, aber irgendwann verschmiert seine Schrift, oder Du setzt eine Sekunde aus um ihn aufs übelste zu beschimpfen, bevor du weiterschreibts. Du bis in diesem Beispiel die digitale Seite, der Vollhorst neben Dir die analoge. Bis zu einer gewissen Grenze machen die beiden Seiten unabhängige (und auch zusammenhängende Dinge, wie den Matheunterricht) - dann gibt es den Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt....


Jede Art von Störung sollte vermieden, bzw. so weit wie möglich reduziert werden. Je nach persönlichen Möglichkeiten kommen wir dann auch in den Bereich hinein, wo man es messen kann. Daher sollten wir den einzelnen Noise-Arten sehr viel Aufmerksamkeit schenken. In meinen Netzteilen versuche ich grundsätzlich, so viel wie möglich Noise-Arten zu reduzieren. Wobei auch die Reduktion von Ripple ein wesentliches Element ist.
Dazu muss man nicht nur die Störungen in das Gerät hinein, als auch die Störungen anderer Geräte Rechnung tragen. Ich habe es schon oft erlebt, das es nicht das Gerät selber war, was der Störenfried war - sondern das Netzteil des Gerätes andere Geräte unter Stress gesetzt hat, weil HF-Anteile ins Netz zurück gegeben werden. Die Veränderung des Netzteils hat also dem eigendlichen Gerät nichts gebracht - nur seinem Umfeld. Man muss immer vielschichtig denken.

In der digitalen Welt gibt es wenig Probleme - einer der Gründe weswegen wir vergnügt Daten streamen können, die vorher 3x um die Erde, bis zum Mond und zurück trotzdem besser klingen, als das gleiche Lied auf der HDD in unserem Wohnzimmer direkt an unserem Streamer. Eine Eins ist eine Eins und eine Null... daran kann und werde ich auch nichts ändern. Die Probleme der digitalen Welt kommen aus der analogen Seite.

Meine Aussage, die zu dieser Diskussion hier geführt hat, sollte eines verdeutlichen, was ich schon lange behaupte, vieles liegt im fehlenden praktischen Wissen der Entwickler - was ich leider nur all zu oft festgestellt habe. Nicht das theoretische Wissen, das habe die ja alle gelernt. Heute vertraut mn Programmen wie LSpice und simmuliert Schaltungen, anstatt sie aufzubauen. Nur ist dann das Ergebnis rein an die Qualität der Allogaritmen und der Programmierung gebunden. Das erbegnis kann nicht besser sein, als das Programm. Ich nutze auch LSpice und auch Tina V12 für die Simmulation, aber ich baue trotzdem noch alles auf und höre es mir an. Die Programm sind erst recht spät dazu gekommen, als reichlich praktisches Wissen vorhanden war. Ob eine Schlatung gut, oder weniger gut ist, hängt auch davon ab, ob man sich überhaupt die Mühe machen will Leitungswiderstände oder Leitungsinduktivitäten in die Simmulation einzubinden. Von Masseführung und den ganzen Sachen möchte ich garnicht anfangen. Oft zerbreche ich mir tagelang den Kopf, bis der PCB-Entwurf in KiCad oder Tina fertig ist.

Aber, diese Programme gehen alle von idealen Netzteilen aus. Wo bitte gibt es die ??? Wo gibt es die ripple -und noisefreie Versorgung??? Für lau?
Diesen Konstruktionspunkt, der einfach üüber ein Symbol Spannungsquelle in die Berechnung eingeht ist das Problem. Die Schaltungen an sich, ob das nun ein DAC oder ein Switch oder ein MiniPC mit HDD (NAS) ist, spielt keine Rolle. In der Mehrzahl der Fälle sind die Schaltungen funktionierend aufgebaut. Wer mit dem Hintergrund durch die Gazetten der Hifi-Welt geht, wird das Grauen nicht aus dem Gesicht bekommen. Netzteile, wie vor 40 Jahren, mit den Bauteilen von vor 40 Jahren, keine Filter, kaum Siebung und dann wundern sie sich, wenn ahnungslose Bastler wie ich bessere Geräte auf den Markt werfen können? Netzteilbau für Hifi-Geräte scheint weder ein Schwerpunkt noch ein Lehrbestandteil im Studium sein, Restwelligkeiten von 300-500mV... kein Problem! 1.000uF Filterkapazität pro Ampere... und los gehts. wenn ich mir die Bilder der teuren Geräte ansehe, wird mir schlecht. Die Netzteile würde ich gerade einmal nutzen, um die Beleuchtung an einer Modelleisenbahn zu betreiben.
Für mich war das einer der Gründe, mit dem DIY zu beginnen - der Markt hat unabhängig von der Preisklasse nicht viel zu bieten, ausser tollen Gehäusen mit der Stromversorgung der 60er. Selten sind die Ausnahmen, selten auch die zuende gedacht, weil praktisches Wissen fehlt.

Ich habe mich in der Vergangenheit mit jeder Schnittstelle beschäftigt. Jede noch so kleine Kleinigkeit verdient hohe Aufmerksamkeit. Das ist aber nur die eine Hälfte der Wahrheit - das ist die Hardware-Seite... auf der Softwareseite liegen genau so viele Probleme.Aber das ist ein ganzer Thread für sich.
Nun zu deiner Strecke in Stichworten, wo Probleme liegen:

NAS( großes Problem: Software, NAS-Betriebssystem )-ist halt ein ganzer PC mit Prozessor, Clock, USB-Chips, Ethernetchips und Stromversorgung.
Jedes Gerät, in dem eine Clock verbaut ist reagiert extrem auf Ripple und Noise. Hört man erst, wenn der weg ist - bis dahin war das ja normal!
ein ripplearmes Netzteil wirkt am Stärksten auf die Clock, dann auf die restlichen Komponenten. Ich würde Clocks maximal mit 100uV (nicht mV) versorgen. Viele NAS haben eine Clock für die PLL oder den Prozessor, eine weitere für die Ethernet-Strecke, wo das denn das gleiche Problem steckt (einer der Gründe, warum ich heute keine NAS mehr nutze, eine NAS ist eine Wundertüte der zusätzlichen Bottlenecks, vergleiche mal einige und sei nicht erstaunt, wie unterschiedlich die klingen...Ursachen dafür s.o.)

Router... enthlät ein Wlan-Modul, dass dir lustig ins Gerät funkt, eine Clock, einen Prozessor, Ethernetcontroller (ggf wieder mit eigener Clock) und USB Kontroller, da ist noisetechnisch schon genau so viel los, wie in einem ausgewachsenen PC) Was du da als Steckernetzteil / SMPS mit 100-300mV Ripple dranfriemelst, macht den Stresslevel nicht geringer. Nun kommt der wichtigste Part vom Router zum DAC, da könnte ich seitenweise vollschreiben, im Kopf habe ich so gut 30 Problemstellen, wo die Ripple und Noise den Tag versaut. Wo wollen wir da anfangen, wie tief soll das gehen? entscheide selber!

Mit glühen jetzte erstmal die Finger, ich brauche ne Pause.
Ich hatte vorhin auf dem Handy nach einem Foto gesucht, das ich vor einiger Zeit mal aufgenommen hatte, war eher ein Zufall, aber irgendwie musste ich das Data-Out Siganl meines USB/I2S Wandlers ausmessen, weil ein DAC nicht wollte. Da habe ich einfach irgendwas in der Werkstatt mit 3.3V genommen und die Funktion gecheckt und das auf dem Oszi verfolgt (das Data-Signal liegt im 1 kHz Bereich vor und ist gut als solches zu erkennen. Als es lief, sag es ganz gruselig aus, danach habe ich ein sauberes Netzteil angeschlossen und bin selber fast umgefallen. Ich hatte danach ein gutes Bild, warum das schlechte Netzteil ... ich muss das wohl nochmal nachstellen, denn die Aufnahmen finde ich nicht. Das wäre Dein Foto!
Gute Nacht und gut für heut...

Sunny


Tippfehler dürfen behalten und gesammelt werden.

[music is my escape]

Wow - bitte weiter, wenn die Finger wieder abgekühlt sind.

MfG,
Thomas

[sunny_time_99]

ach... heute ist erstmal Pause. wenn Du Lust hast, 2014 hatte ich meinen Leidensweg mal über einige Zeit beschrieben.

Bis die üblichen Verdächtigen um die Ecke kamen und erstmal über Jitter diskutierten. Hatte es dann doch irgendwie geschafft die Blindtestforderungen und das zu überleben bis es dann ein ärgerliches Ende nahm und ich einige Zeit die Lust am Schreiben verloren hatte.
Zeitreise an...:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... Leidensweg

Gruß

Sunny

[Dilbert]

Danke für die Erklärung. Aber warum setzt man denn nicht einfach einen Netzwerkisolator zwischen dem Router und dem DAC, oder gleich ein optisches Kabel? Dann könnte ich mir doch den ganzen Aufwand vorher schenken, oder?

Grüsse

Frank

[dirk-rs]

Hallo Sunny,

vielen Dank für Deinen Bericht. Bitte mehr davon.

Gruss Dirk

[Milhouse]

Danke für die Erklärung. Aber warum setzt man denn nicht einfach einen Netzwerkisolator zwischen dem Router und dem DAC, oder gleich ein optisches Kabel? Dann könnte ich mir doch den ganzen Aufwand vorher schenken, oder?

Grüsse

Frank

Das gleiche frage ich mich auch schon die ganze Weile, wenn ich mir das hier so durchlese.
Ich realisiere Streaming schon seit über 15 Jahren, habe Applikation zur UPnP Steuerung des ersten Musik-Streaming Dienst in Deutschland (Musicload von Telekom) auf Smartphones portiert, Softsqueeze Applikation modifiziertund muss mir die ganze Zeit die Äuglein reiben, was so alles bezüglich digitaler Datenübertragung so verbreitet wird.
Ich habe einen USB Isolator zwischen Streamer und DAC (asynchron) und seit dem interessiert mich Noise, Ripple etc. auf der digitalen Seite recht wenig (höre hier auch zwischen LPS und standard Netzteilen an Switches etc keine Unterschiede und würde mich nicht als Holzohr bezeichnen).
Mein RME hat einen Bit Perfect Test (der ja hier bestimmt gleich wieder angezweifelt wird), der noch nie einen Fehler angezeigt hat.
In einem Gespräch mit Intona hat man mir geraten Drucker USB Kabel zu verwenden, da diese bzgl. der Daten Integrität ihren Tests zufolge im Schnitt viel besser abschneiden als die ganzen USB Boutique Kabel.
USB ist ja bei vielen audiophilen verpönt - vielleicht, weil man hier nicht so viel Nebel versprühen kann und eine Pseudo Wissenschaft aufbauen kann.

Das ganze erinnert mich an meine Jugend, in der ich jedes Mal, wenn ich meinen dreckigen VW Käfer gewaschen hatte, das Gefühl hatte, das er einfach besser fährt. Allerdings wäre ich nie auf die Idee gekommen dies ernst zu nehmen und unters Volk in Foren zu bringen - obwohl man ja über Argumente der Aerodynamik eine Begründung aufbauen könnte.

Meine Empfehlung: Trenne Digital und Analog deiner Kette mit einem Isolator und kauf Dir von dem restlichen Geld guten Wein, den Du bei guter Musik genießen kannst.

[sunny_time_99]

Danke für die Erklärung. Aber warum setzt man denn nicht einfach einen Netzwerkisolator zwischen dem Router und dem DAC, oder gleich ein optisches Kabel? Dann könnte ich mir doch den ganzen Aufwand vorher schenken, oder?

Grüsse

Frank

Isolatoren und Wandelbausteime verursachen Jitter. Hinter dem Isolator muss das Signal reclockt werden. Dafür brauche ich eine Clock, möglichst hochwertig mit geringem Phasenoise, die reagiert auf.... Rate mal!
Die Jitterhöhe des Isolationsbausteins findet man im jeweiligen Datenblatt. Bei jeder Wandlung des Signals verliert man - und gewinnt andere Vorteile wie z.B.die galvanische Trennung beim LWL.Man muss dann immer im Einzelfalleentscheiden, ob man sich in Summe mehr Vorteile als Nachteiletein rein holt.Jeder LWL wandler hat Clocks an Bord, da ist dann wieder die Empfindlichkeit ggü Noise und Ripple. Es ist ein Teufelskreis. Und weil das mit dem digitalen Audio so komplex ist mit unendlich vielen Einflußffaktoren ist, tappen viele Hersteller auch nach den vielen Jahren immer noch im Dunkeln. Alleine im DAC selber wird das Signal -je nach Eingangsweg-mehrfach gewandelt, bevor es mit i.d.R drei weiteren Clocks für den Wandlerchip verständlich auf I2S gewandelt wird (12 oder 24MHz für die pll, dann die beiden Audio frequenzen 22,xxx und 24,xxx oder 45,xxx und 49,xxx). Und bei dem ganzen Weg ist es echt erstaunlich, das hinten überhaupt noch was gescheites raus kommt.

Niemals aufgeben

Sunny

[Milhouse]

Danke für die Erklärung. Aber warum setzt man denn nicht einfach einen Netzwerkisolator zwischen dem Router und dem DAC, oder gleich ein optisches Kabel? Dann könnte ich mir doch den ganzen Aufwand vorher schenken, oder?

Grüsse

Frank

Isolatoren und Wandelbausteime verursachen Jitter. Hinter dem Isolator muss das Signal reclockt werden. Dafür brauche ich eine Clock, möglichst hochwertig mit geringem Phasenoise, die reagiert auf.... Rate mal!
Die Jitterhöhe des Isolationsbausteins findet man im jeweiligen Datenblatt. Bei jeder Wandlung des Signals verliert man - und gewinnt andere Vorteile wie z.B.die galvanische Trennung beim LWL.Man muss dann immer im Einzelfalleentscheiden, ob man sich in Summe mehr Vorteile als Nachteiletein rein holt.Jeder LWL wandler hat Clocks an Bord, da ist dann wieder die Empfindlichkeit ggü Noise und Ripple. Es ist ein Teufelskreis. Und weil das mit dem digitalen Audio so komplex ist mit unendlich vielen Einflußffaktoren ist, tappen viele Hersteller auch nach den vielen Jahren immer noch im Dunkeln. Alleine im DAC selber wird das Signal -je nach Eingangsweg-mehrfach gewandelt, bevor es mit i.d.R drei weiteren Clocks für den Wandlerchip verständlich auf I2S gewandelt wird (12 oder 24MHz für die pll, dann die beiden Audio frequenzen 22,xxx und 24,xxx oder 45,xxx und 49,xxx). Und bei dem ganzen Weg ist es echt erstaunlich, das hinten überhaupt noch was gescheites raus kommt.

Niemals aufgeben

Sunny

Stimmt, das ist schon erstaunlich, das ich beim Home-Banking (bei dem wie bei jedem Üblichen Streaming TCP/IP verwendet wird) nicht dauernd falsche Beträge überweise - Glück gehabt. Muss mir dann doch mal die Clocks in meinen Switches vornehmen, damit ich da nicht ein Risiko eingehe.

[StreamFidelity]

Hallo Sunny,

vielen Dank für Deine Erfahrungsberichte zu den Sellarz- und Neutron Star-Clocks. Und den Bericht zu Ripple und Noise fand ich sehr interessant.

Isolatoren und Wandelbausteime verursachen Jitter. Hinter dem Isolator muss das Signal reclockt werden.

Auch das kann ich nachvollziehen. Als mittlerweile großer Fan von LWL Verbindungen profitieren meine 11GTek Medienkonverter und Solarflare PCIe-Ethernetkarte von hochwertigen Clocks.

Grüße Gabriel

[Dilbert]

Hallo nochmal

und wie ist der Jitter bei einer paketorientierten-TCP-IP-Verbindung zwischen NAS/Internet und Streamer zu bewerten? Wir reden ja in diesem Fred über Netzteile für Router/Switches und nicht für den DAC/Streamer

Güsse

Frank

[Milhouse]

Hallo nochmal

und wie ist der Jitter bei einer paketorientierten-TCP-IP-Verbindung zwischen NAS und Streamer zu bewerten?

Güsse

Frank

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