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Salvador hat geschrieben:das Übersprechen, sprich, der Flow, trägt sicherlich zum angenehmen Empfinden der Wiedergabe per Platte mit bei.
Hallo Andi,
Ich habe mir mal das Übersprechen einer gerippten Testschallplatte mit Audacity angesehen und war verwundert, dass es nicht gleichphasig, sondern gegenphasig sichtbar wurde.
Das macht natürlich einen ganz anderen Sinn, ist wegen der vertikalen Komponenten beim Abtasten einer einseitig geschnittenen Rille auch sofort erklärbar.
Im FLOW-Thread habe ich das als Korrektur meiner eingenen anfänglichen Erklärung geschrieben. Die "Räumlichkeit" der Schallplatte ist damit leicht zu begründen, es ist halt jeweils ein gewisser Anteil von gegenphasigem Signal des anderen Kanal mit im Spiel, anders als bei der CD.
Es ist eine große Herausforderung, eine CD so zu bearbeiten, dass sowohl die bei Vinyl üblichen gegenphasigen Signale als auch gleichphasige Übersprechanteile (wie bei FLOW) mit ins Spiel kommen. Denn wie das Signal bei einem einkanaligen Frequenzsweep aussieht, wissen wir, wie das bei 2-kanaligem Signal aussieht, möge jemand untersuchen. Dann überlagert sich noch das komplexe Musikgeschehen, und der Schwierigkeitsgrad liegt noch höher. Eine große Herausforderung...
Grüße Hans-Martin
Ok, das erklärt mir ja schonmal, warum sich bei mir auch mit Flow digital nicht das Wohlbehagen wie bei Vinyl einstellt. Und was der technische Grund auch sei, subjektiv klingt Vinyl u.a. auch räumlicher.
ich finde eine Azimuthjustage durchaus wichtig, v.a. weil viele Tonabnehmer (ja, auch SPUs) nicht ganz korrekt justiert sind und eine Korrektur bedürfen.
Viele Arme mit einem Bajonett-Verschluss haben ja am Tonarmrohr unten eine kleine Schraube, die das Bajonett am Tonarmrohr sichern. Wenn man deren Loch im Tonarmrohr minimal queroval erweitert, kann man einfach eine Azimuthjustage durchführen. Zwar nicht so bequem und einfach wie z.B. bei den großen Kuzma-Armen, aber immerhin.
ich hoffe es ist nicht zu weit off-topic, aber auch die Headshellschrauben sind, sofern von oben zugänglich, zur Azimutjustage zu gebrauchen. Das Benz ACE-H am EPA-500 habe ich mit einem mittigen, dünnen Draht (eigentlich zum Tütenverschluss hergestellt ) als Abstandshalter so montiert, dass sich eine Azimutverstellbarkeit um ca. +/- 1° ergibt:
dem Andi nützt der Tipp nichts, zumindest nicht bei diesem seinem Erstgerät. Schau dir das Bild mit dem SPU an, da ist nichts mit von oben zugänglichen Schrauben. Ansonsten aber ist der Hinweis nicht verkehrt.
laut einem Thread im Analog-Forum gibt es unten am Arm, da, wo die Headshell verschraubt wird, ein Schräubchen, das man öffnen/schließen kann, um den Azimuth doch einstellen zu können.
Vielleicht macht sich Stephan ja bei seinem nächsten Besuch mit mir zusammen die Mühe, eine Messung durchzuführen und ggf. doch nochmal nachzujustieren.
Klanglich sehe ich dazu derzeit jedenfalls keinen Anlass. Mal sehen, was dann die Messwerte sagen werden.
Mein sich jeden Tag erweiterendes Vinyl-Fazit von gestern:
Schallplatten von absolut perfekt aufgenommenen/produzierten und bereits vorhandenen Digitalaufnahmen (DDD in HighRes, können aktuell sein oder aktuelle Remaster alter Veröffentlichungen) braucht man nicht kaufen, wenn es schon per digitaler Wiedergabe einem selbst perfekt erscheint, werde ich mir da keine LP mehr von kaufen, wenn ich das bereits digital habe. Lohnt sich nicht, lieber das Geld in etwas investieren, was man noch gar nicht hat oder wo die Aufnahme einen digital "nicht abholt".
Ansonsten bleibe ich dabei, Aufnahmen aus den 60er und 70er in AAA und erfreulicherweise ganz aktuelle Produktionen als Nischenprodukt in AAA (siehe Thread zu den Neuklang-Platten), aber auch manche DDA bis in die 80er hinein klingen zumeist prima/können prima klingen. Es gibt aber auch mies produzierte CDs aus den 80ern und hier wurde wohl bereits das Digitalfile auch für die Schallplatte verwendet (schlechtes DDA). Das taugt dann weder auf CD noch auf Platte. Es gibt aber auch Ausnahmen. Schallplatte von Depeche Mode aus 1987, "Music for the Masses", hat mir gestern von Platte viel besser gefallen als von CD.
Aus den 60er und 70er würde/werde ich allerdings immer versuchen, Schallplatten zu bekommen. Da liegen nun Jahrzehnte Musikgeschickte auf dem "Präsentierteller" vor mir und warten, genussvoll entdeckt zu werden.
Leider ist es mitunter so, dass das optimal Messergebnis nicht dem optimalen Klang entspricht, dh bei meinen Colibris stelle ich mit dem Fozgometer den Azimuth ein um danach ein finetuning gemaess Gehoer vorzunehmen,
am Ende soll es gut klingen!, wenn es sich auch gut misst, alles prima, wenn nicht, mir egal
shakti hat geschrieben:... fozgometer ... im Einsatz , um diesen optimal einzustellen.
Leider ist es mitunter so, dass das optimal Messergebnis nicht dem optimalen Klang entspricht, dh bei meinen Colibris stelle ich mit dem Fozgometer den Azimuth ein um danach ein finetuning gemaess Gehoer vorzunehmen, am Ende soll es gut klingen!, wenn es sich auch gut misst, alles prima, wenn nicht, mir egal ...
Hallo Jürgen,
das Fozgometer misst ja die Übersprechdämpung. Adjust+ misst zusätzlich die Phasenlage rechts/links. Beide Parameter haben ein eigenes Optimum, sie liegen meist sehr nahe beieinander. Allgemeine Regel ist, bei Auseinanderliegen beider Optima, auf das Phasenoptimum einzustellen. Möglicherweise korreliert das ja mit Deinen hörmäßigen Erfahrungen.
nochmal zusammengefasst meine Eindrücke nach gut zwei Wochen mit meiner neuen Analogquelle:
Digital: Spektakulär! Detailreich! Konturierter! Nebengeräuschfrei! Für kurze Zeit euphorisierend, aufputschend (bis 20 min). Ab mehr als 40 min ermüdend, ab 1h Kopfweh, vor allem abends nach einem Werktag. Nur spät nachts am Wochenende geht länger. Der Geist muss hier was tun, was ausgleichen, es ermüdet. Eindruck nach kurzem Hören: Toll! Nach langem Hören: Unzufriedenheit, Müdigkeit.
Die Höhen klingen vor allem im Vergleich zu Platte hart und unnatürlich, insbesondere Piccoloflöten, Trompete, Saxophon etc. Von den unnatürlichen Höhen und vom Einbinden des Detailreichtums kommt auch das Kopfweh, die Anstrengung.
Motivation wieder zu hören: mittel. Kreisende Gedanken um Hifi: Bessere Geräte kaufen, Anlage verbessern!
Platte: Ganzheitlich. Natürlich. Räumlich. Plastisch. Unangestrengt. Selbstverständlichkeit. Souveränität. Klangfarben. Weniger Details und Kontur als digital (wird nicht vermisst, scheint eher so zu sein, dass zu viel Details und Kontur künstlich wirken, strengt an, muss reingerechnet werden), keine bis wenig Abspielartefakte (sonst Tonträger säubern oder entsorgen). Für stundenlangen Genuss uneingeschränkt und ermüdungsfrei langzeittauglich. Eindruck nach kurzem und langem Hören: Entspanntheit und Zufriedenheit. Motivation wieder zu Hören: groß. Kreisende Gedanken um Hifi: Mehr Platten kaufen!
Am natürlichsten klingen AAA-Platten. Sehr gutes DDA geht auch, ist wieder in den Höhen detailreicher, klarer, konturierter, klingt da aber etwas künstlicher. Trotzdem besser als das gleiche als DDD abgespielt, da verstärkt sich der Effekt noch.
Wenn ich derzeit die Anlage anmache, schalte ich die Digitalgeräte noch nichtmal mehr an.
schade, dass unsere beiden Landeshauptstädte so weit auseinanderliegen, denn ich hätte den von Dir beschriebenen Unterschied zwischen analog und digital auf Deiner Anlage gerne mal angehört.
Deine Beschreibung, wie es Dir mit der analogen Wiedergabe geht, deckt sich mit dem, wie ich den gegenwärtigen Stand meiner digitalen Wiedergabekette empfinde. Wenn ich meine Anlage einschalte, um Musik zu hören (und nicht irgendwelche Tests zu machen), denke ich tatsächlich so gut wie gar nicht an irgendwelche Optimierungen, sondern bin ganz mit der Musik befasst.
Deine Beschreibung hingegen, wie es Dir mit der digitale Musikwiedergabe geht, hört sich in der Tat abschreckend an - wie eine akustische Tortur, die zunächst Spaß zu machen scheint, dann aber mehr und mehr zur Qual wird. Da würde ich wahrscheinlich auch nicht in die Musik eintauchen können sondern müsste mir schon aus Gründen der Schmerzlinderung fortwährend Gedanken über Abhilfemaßnahmen machen. Deine Schilderungen hören sich für mich so an, als sei im digitalen Zweig Deiner Anlage irgendwetwas ziemlich in die falsche Richtung gelaufen, oder täuscht das?
Denn ich denke, dass bei allen "Digitalos" große Übereinstimmung darüber herrscht, dass die hohe Kunst der D/A-Wiedergabe darin besteht, ein Höchstmaß an Dynamik und Detailauflösung mit einem Höchstmaß an "analoger Wärme" und großer Ruhe im Klangbild zu vereinen.
Zu beachten ist meine kindliche Hörprägung, und die ist analog und dominant. Dass es so klingt, zählt anscheinend für mich, ein Knackser alle zwei Minuten ist zu verschmerzen, aber digital nervt. Ich meine mittlerweile sogar ein Ohr für AAA und DDA zu entwickeln.
Die AGMs lösen mir das wahnsinnig fein auf. Konnte ich mit B&W an Linn-Klimax-Elektronik auch digital schwelgen (aber ohne gute Ortbarkeit und mit unkonturiertem Bass), so servieren mir die AGMs nun alles auf dem Silbertablett. Auch, wenn es halt nicht klingt in meinen Ohren.
Ja, es kann sein, dass digital bei mir es einfach nicht stimmt. Trotz hunderten von Stunden an Optimierung an Betriebssystem, Kabeln, Stromversorgung, Filterung, etc. Ich glaube aber eher mittlerweile, dass die Sache der Digitaloptimierung ihre Grenzen hat. Und ich bin so nah dran, diese ausgelotet zu haben, dass ich mich nicht aus dem Fenster lehne zu sagen, dass ich eine gute Digitalquelle besitze. Die Limitierung liegt in meinem SUBJEKTIVEN Empfinden, was richtig (natürlich) klingt für mich. Und da ist es a) die analoge Aufnahme und Bearbeitung und b) die analoge Wiedergabe. Miteinander kombiniert habe ich in meiner Kette dann eine rein analoge Wiedergabe. Diese weist für mich andere Eigenschaften auf als eine, in der AD-DA-Wandlung vorkommt.
Insbesondere alte AAA-Aufnahmen weisen zuhauf überragende Qualität auf, die würden jeweils als Mastering-Highlight des Monats gefeiert heute, als audiophiles Highlight, und sind auf Platte günstig zu bekommen.
Analog vs. digital hängt immer von der Qualität der jeweiligen Quelle ab und damit auch vom Preis. Bei meiner Vinylquelle habe ich weit oben ins Regal gegriffen, höher als bei Digital bei mir. Aber selbst bei gleichen Kosten klingt Vinyl deutlich besser als digital, gerade in den unteren Preiskategorien.
Also, geht digital besser bei mir? Wahrscheinlich.
Wird besser digital dann so klingen wie Vinyl? Ich meine ziemlich sicher, nein. Und zwar auch wegen des unterschiedlichen Tonträgermaterials, das insgesamt so zur Verfügung steht. Und weil meine Vinylquelle in meinen Ohren! einfach soweit vorne ist, dass ich das für mich annehme.
Ich habe aber null Ambitionen, jetzt meine Digitalquelle noch verbessern zu wollen. Mir scheint klar, analogerer Digitalklang wird nie Analogklang werden. Besser, gefälliger, schöner, ja, alles gut. Aber mein Entschluss war es eben, wenn ich analogen Klang will, dann nimm doch eine sehr gute analoge Quelle. Für meine Ohren war die Entscheidung goldrichtig. Ich bin jetzt aus der Optimierungsmühle raus und kann mich auf das Musiksammeln- und -hören konzentrieren.
Dabei kann es sein, dass Leute mit digitaler Hörprägung mit dem von mir präferierten Klang nix anfangen können. Fest steht aber, dass jetzt die ganze Familie wieder mehr und mit Spaß Musik hört.
Die einfache Annahme, da muss was kaputt sein bei seiner digitalen Quelle, wird wohl aber auch eine zu einfache Erklärung sein.
Meine Äußerungen sind also subjektiver Natur und basieren auf Verwendung einer qualitativ hochwertigeren Analogquelle als meiner Digitalquelle (die aber bereits eine Ansage ist). Es soll keine Grundsatzdiskussion werden unter Kürung eines absoluten Siegers. Aber meine Eindrücke stehen für sich und ich wollte hier auch darlegen, warum ich jetzt mehr Platte hören werde als die Digitalquelle zu optimieren.
meine Empfehlung: Sieh's locker. Digital wird nie exakt so klingen wie Vinyl. Und wenn du nun einmal auf Vinyl geeicht bist, nimm es hin. Man kann gut damit leben - sage ich aus Erfahrung.
Damit du nun nicht gleich den digitalen Ast absägen musst, ist meine Erfahrung nach wie vor angesichts der hochauflösenden LS: Röhre in den Signalpfad, am besten je nach Bedarf zuschaltbar. Das ist zwar immer noch kein Vinyl, aber kann helfen, digital erträglich zu machen, wenn es denn mal wieder nervt.
das ist aber schade das sich das so entwickelt hat bei dir
hab deinen Weg immer mit großen Interesse mit verfolgt für mich auch einiges mitgenommen. Dachte das nach all deiner Bemühungen jetzt du an dein Persönliches digitales Ziel angekommen bist.
Kann aber auch deinen Frust sehr gut verstehen. Ich persönlich hätte nie gedacht nach nun über zwei Jahren das der Weg zur einer Optimalen (Digitalen) Anlage so hart sein kann. Wollte so oft das Handtuch schmeißen und besonders nach der ersten Hörsitzungen bei Reiner (easy)
Eine kleine Pause durch atmen und dann nochmal versucht und das immer wieder.
Heute zum Beispiel hab ich von mein Elektriker eine eigene Zuleitung für meinen Hörraum bekommen den Sprung den ich zu vorher gemacht hab ist wieder ein riesiger Fortschritt nach vorne.
Das was ich eigentlich sagen wollte ist das du so viel Zeit Geld und Energie in deinen Wunsch gesteckt hast eine perfekte Digitale Anlage aufzubauen das es schade wäre wenn du jetzt aufhören würdest dies weiter zu verfolgen.
Es sind immer diese kleinen Prozentpunkte nach der Optimierung die ein immer wieder begeistern.
Das sich eine Digitale Anlage gut anhören bzw. sehr sehr gut anhören kann haben wir beider ja schon bei Reiner erlebt.
Aber genieße jetzt mit deiner Analog Kette endlich das Musik Hören ohne immer wieder die gleichen Hörtest Stücke zu hören zu vergleichen und zu testen.
) als Abstandshalter so montiert, dass sich eine Azimutverstellbarkeit um ca. +/- 1° ergibt:
Ansonsten aber ist der Hinweis nicht verkehrt.
Beste Grüße,