Acourate Audio Toolbox

Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Kleiner Zwischenbericht: Uli war sehr fleißig und hat mir bereits einen FIR-Filter kredenzt. Sobald ich den Filter für gut befunden habe, wird er mir den Weg dorthin verraten. Hier meine Antwort an Uli:
Rudolf hat geschrieben:Hallo Uli,

ich habe mich gestern zu später Stunde in die Korrekturdatei einhören können und bin sehr angetan vom Ergebnis. Die Korrektur der Braun LV 720 dürfte - im Gegensatz zu meinen vergleichsweise neutral abgestimmten Silbersand - auch den Normalfall darstellen: plötzlich ist der aufgedickte Bass weg und die Wiedergabe erscheint unspektakulärer, richtiger. Im Vergleich zum Lyngdorf sind dies zwar keine Welten, aber deine Korrektur belässt den Aufnahmen mehr "Glanz" bzw. "Durchsichtigkeit". Vielleicht meine ich damit auch die Räumlichkeit; so genau habe ich da aber noch nicht reinhören können, denn es gehört ja neben dem richtigen Musikmaterial auch die notwendige "Hör-Fitness" dazu. Auf jeden Fall sollten wir mit diesen Einstellungen weitermachen.
Nachtrag: Den Eindruck der verbesserten Räumlichkeit kann ich nach einem weiteren Hördurchgang mit klassischer Musik bestätigen.

Viele Grüße
Rudolf
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Nachtrag: Den Eindruck der verbesserten Räumlichkeit kann ich nach einem weiteren Hördurchgang mit klassischer Musik bestätigen.
freut mich, dass die Braun-LS mit den Filtern wie erwartet hinzu gewinnen. Bedenke bitte bei der Beurteilung des erweiterten Raumeindrucks, dass so manche Aufnahme eben keine Raumtiefe besitzt. Die von Klaus so treffend bezeichneten Mono-Hühner auf der Stange. Nimmt man jedes Instrument mit einem eigenen Mikro auf und platziert die Instrumente anschließend mit dem Pan-Regler von links nach rechts - wo soll da der Raum herkommen?

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

Franz hat geschrieben:
Rudolf hat geschrieben:Es kann alles wieder auf Linie gebracht werden*
Das halten manche aber für geradezu kontraproduktiv, Stichwort: 1. Wellenfront. Es sei fatal, den Direktschall derart zu verbiegen.
Ist es auch, wobei "derat" halt etwas ungewiss ist.

Zum Glück macht das Acourate aber auch nicht, sonst kann man sich ja auch einen Behringer DEQ für weniger Geld kaufen als die Software (inkl. Messmikro) und drückt auf Auto-Korrektur.
Okay es gibt tatsächlich ein paar, die das selbst so praktizieren - also z.B. mit EQs oder in DSP-Weichen integriete PEQs - aber denen gehts mehr darum möglichst schnell möglichst gerade FG Diagramme zeigen zu können.

Auf der anderen Seite sieht man ja auch bei Rudolfs Braun LSP, dass man durchaus am Direktschall rumbiegen darf, sofern der von Haus aus nämlich nicht linear ist, spricht nichts dagegen den wieder geradezubiegen. Und viele Lautsprecher mit wirklich linearem Direktschall gibts nicht...

@fortepianus
Da ich bei meinen bisherigen Versuchen mit Musik, meist nichts (vielleicht minimal) unterschiedliches gehört habe, kannst du mir den/die Track/Scheibe nennen wo das am ohrenscheinlichsten ist?

mfg
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo schauki,
Zum Glück macht das Acourate aber auch nicht,
Na, das haben einige Kenner - ich sag jetzt mal nicht "Experten" dazu :mrgreen: - in einem anderen Forum mir aber gaaanz anders "verkaufen" wollen. :mrgreen:
viele Lautsprecher mit wirklich linearem Direktschall gibts nicht...
Eben, du hast völlig Recht damit.

Gruß
Franz
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schauki
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Beitrag von schauki »

Was, dass Acourate 'ne "sture" BSPK-Linearisierung macht?

Wäre mir neu... und könnte man wie gesagt wesentlich billiger haben.

mfg

Anmerkung: BSPK steht für Betriebschallpegelkurve
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Franz
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Beitrag von Franz »

schauki hat geschrieben:Was, dass Acourate 'ne "sture" BSPK-Linearisierung macht?
Will jetzt nicht crossposten, kannst ja hier mal lesen: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4834

War schon 'ne eigenwillige Diskusion darüber.

Gruß
Franz
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schauki
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Beitrag von schauki »

Okay, habe jetzt nur die ersten 2 Seiten geschafft...

Aber ich muss auch sagen, "Hörplatzlinearisierung" oder "linear am Hörplatz" ist etwas missverständlich, denn ein linearer Direktschall ist das ja in 1, 2 oder 5m (ungefähr exkl. Luftdämpfung und Schallentstehungsorte....) immer linear.

Zumindest was Acourate macht (machen kann) wird dort nicht geschrieben. Scheint also so, als ob die Diskussion danach (vielleicht irre ich mich - da nicht gelesen) schon auf falschen Grundlagen fußt.

Auf der anderen Seite wirds wohl nicht nur um den Audiovolver respektive Acourate gehen und somit auch eine BSPK-Linearisierung mit Holzhammer in der Diskussion stehen und die lehne ich auch ab.

mfg
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich hab mich da grad mal durchgebissen.

Es ist immer wieder spannend mit wieviel Engagement wieviel Unwissen und Halbgares vermengt wird.
Schade, schade.

Übrigens zum Thema Direktschall und Diffusschall:
Acourate schaut sich NICHT den Frequenzgang direkt an um ihn dann zu glätten. Im Frequenzgang ist ja kein Zeitverlauf mehr ersichtlich. Genauso wie man aus dem Zeitverlauf ja auch schlecht bis gar nicht herauslesen kann welche Frequenz da gerade aktiv ist (da ist er wieder, der gute alte Heisenberg).

Acourate wertet das Zeitsignal aus. Und man kann nun bei der durchgeführten frequenzabhängigen Fensterung sogar noch aussuchen wieviele Zyklen man haben möchte, also wie breit das Fenster ist. Das ist dann bei 10 kHz eben um den Faktor 100 schmaler/enger als bei 100 Hz. Und wenn man zwei Zyklen wählt dann ist man doch schon nahe am Direktschall. In der Praxis nehme ich beim Rechnen immer so 10 bis 15 Zyklen Breite. Was dann bei 10 kHz bedeutet dass alles was später als 1 ms bis 1.5 ms kommt erst gar nicht mehr berücksichtigt wird. Bei 10 Hz wären das 1 sek bis 1.5 sek. Es muss jedem klar sein dass dann in jedem Raum Reflektionen mit drin vorkommen.

Und es ist dann dabei doch schon bannig erstaunlich wie verbogen so Lautsprecherkurven ausschauen können. Selbst bei zwei Zyklen. Da liegt zumeist schon die Grundtendenz des Frequenzgangs fest. Eine Korrektur verbiegt natürlich dann diesen Direktschall. Aber mit Zielstellung zum Besseren!

Ok, nun kann woanders weiter gefachbabbelt werden.

Grüsse, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Da ich bei meinen bisherigen Versuchen mit Musik, meist nichts (vielleicht minimal) unterschiedliches gehört habe, kannst du mir den/die Track/Scheibe nennen wo das am ohrenscheinlichsten ist?
zunächst die Aufnahmen, mit denen wir hier im Forum den Gruppenlaufzeittest 1+2 gemacht haben:

Robbie Williams, Well, Did You Evah

Brahms, Marriner, 4. Symphonie, 4. Satz

Die kürzlich hier im Forum gelobten Alben von Paul Kuhn und die legendäre Jazz at the Pawnshop bieten ebenfalls eine ziemliche Raumtiefe, wenn die Phasenbezüge stimmen.

Auch wenn das vielleicht nicht so ganz meine Lieblingsmusikrichtung ist: Die erstaunlichste Raumtiefe mit anschließendem Zerfall beim Umschalten von lin- auf minphasig ist mir hier begegnet.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Ich hab mich da grad mal durchgebissen.

Es ist immer wieder spannend mit wieviel Engagement wieviel Unwissen und Halbgares vermengt wird.
Schade, schade
danke, dass Du Dich erbarmt hast, das zu Ende zu lesen. Ich habe schon nach der ersten Seite aufgegeben, muss ich zugeben. Ich frag' mich auch immer, wie diese Vorzeige-Frequenzgänge gemessen wurden. In der Realität sieht's doch so aus, dass zunächst mal das Mikro mit steigender Frequenz bündelt und dann noch der Lautsprecher ebenso. Gibt dann, wenn der Direktschall linear ist, eine recht stramm fallende Kurve oberhalb von 10kHz oder so, wenn die Raumreflexionen zum einen weniger werden und zum anderen weniger vom Mikro gehört werden. Wenn ich also lese, dass sich jemand ob seines bis nach oben hin glatten Frequenzgangs im eingeschwungenen Zustand brüstet (was man mit Filtern immer hinkriegt), vermute ich mal, dass das für meinen Geschmack deutlich zu schrill klingen würde...

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

@uli.brueggemann
Wie gesagt ich habe nur die ersten 2 Seiten "geschafft"... jetzt dann doch etwas weitergelesen

Aber soweit ist:
a) niemandem dort die Art und Weise was Acourate macht bekannt
a1) will sich damit wohl auch niemand beschäftigen
b) wird eben vorrangig auf "konventionelle" BSPK-Linearisierung bezogen
b2) von Franz aber leider auch nicht klargestellt dass das eben acourate nicht macht (wohl machen könnte, aber egal)

Die Frequenzabhängige Fensterung ist übrigens eine Sache die ich echt super finde. Ist das so schwer zu programmieren? Verstehe nicht warum das div. Messprogramme (ARTA,...) nicht können, würde ja auch dem auf konventionelle (also per Hand und IIR PEQs) Weise einmessenden User die Sache erleichtern.

Mich würde es schon interessieren wie sich ein paar "übliche" Lautsprecher so darstellen. D.h. versprochen ist Linearität des FFG. Dann einmal diesen gemesssen (mit Frequenzabhängigem Gate, aber noch Kanteneffekte unsw. drin). Dann das gleiche aber mit zuvor mit Holzhammer auf lineare BSPK entzerrten FG.

Was ist also grundsätzlich vom linearen Direktschall da und was bleit bei der anscheinend beliebten Holzhammermethode davon übrig? Klar auch stark raumanhängig aber nach einigen Messobjekten wird man eine Tendenz sehen.

@fortepianus
Werde ich mal beizeiten anhören, Gert.
Mein System ist halt "von Haus aus" darauf ausgelegt diese Unterschiede lin/min so gut es geht zu minimieren. D.h. hohe Trennfrequenzen mit nicht extremen (24dB sinds bei mir) Steilheiten und nach unten hin tief reichend (12Hz am HP).

Über Kopfhörer und mit Testsignalen höre ich bei entsprechenden Einstellungen allerdings diese Unterschiede, bzw. die Fehler die die entsprechenden Filter machen. Dort gibts aber auch immer den direkten Vergleich Original und Filterversion (z.B. 300Hz mit 48dB LR). Und eigentlich will ich das mal auch über meine LSP hören...

Bzgl. Mikro:
Ich denke, je nach Kapsel sollte die Bündelung des Mikros im Vergleich zum Lautsprecher selbst relativ unbedeutend sein, zumindest bis in den interessanten Bereich, natürlich auch im Vergleich zu den Absorptionswerten fast aller Räume.

Mein Lautsprecher fällt auf Höplatz auch ab den ~12kHz stark ab und zwar auch genau diesen Gründen.
Ab gesehen davon, dass das leicht zu entzerren ist (weil genug Belastbarkeit und grundsätzlich Kennpegel), klingt es dann auch entsprechend schrill.

Und wie gesagt, vielen ist es wohl ein Anliegen einen FG zu präsentieren der halt linear verläuft. Schade, dass viele darauf auch noch was geben. Nicht, dass ein lineaer FG was schlechtes ist, aber einer der auf diese Art und Weise entsteht... wie gesagt Behringer DEQ für 300 Euro inkl. Mikro und Auto EQ gedrückt - fertig - mit (fast) JEDEM Lautsprecher machbar.

Das ist ja nicht mal eingeschwungener Zustand des LSP (obwohl ich da so gute LSP voraussetzte, dass der Unterschied seeeehr gering ist zwischen eingeschwungen und transienten) sondern der des Raums/LSP. Also es wird irgendwo (meisten Fällen Hörplatz) das Mikro hingestellt, dann so lange am EQ gedreht bis die gewünschte Kurve rauskommt. Das ganze dann noch oft genug als neutral und technisch richtig bezeichnet - irgendwann mal glaubt man es selbst...

mfg

P.S: witzig auch die Diskussion im verlinkten Thread über Nachhallzeiten... gerade im Bass wo es per Definition keine NHZ gibt.... ach egal, warum habe ich den Link angeklickt. :roll:
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Franz
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Beitrag von Franz »

schauki hat geschrieben: warum habe ich den Link angeklickt
Weil ich den euch nicht vorenthalten wollte. Eigentlich wollte ich dort nur berichten, welche Auswirkungen so ein Gerät wie der audiovolver haben kann, also Neugierde wecken. Es gibt nur wenige Geräte, die wirklich sehr bemerkenswertes bewirken können und Korrektursysteme gehören dazu. Wie man aber auch schön sehen und lesen kann, wird daraus meist immer sehr schnell eine theoretische Grundsatzdiskussion und zwar eine, wo völlig falsche Vorannahmen stattfinden und das entsprechende Gerät und dessen Wirkweise überhaupt nicht korrekt dargestellt wird. Da nützt auch keine Gegenrede mehr. Uli hat sowas doch schon im HF erlebt.

Gruß
Franz
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AprilWine
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Beitrag von AprilWine »

Dass Uli sich tatsächlich den ganzen Thread angetan hat, grenzt schon an Masochismus.

Was mich interessieren würde, kennt einer von Euch die erwähnten "Klangkastl":

http://www.deqx.com/

http://www.trinnov-audio.com/de/optimiz ... timizer-mc

Da ich dem Englischen nicht ganz so mächtig bin. Wo liegen die gravierenden Unterschiede zum Audiovolver? Ich meine Vorgehensweise und Ausführung, nicht Main-Boards, Netzteile oder Wandler Geschichten.

Gruss Stefan

P.S. ich sehe gerade in meinem Profil "aktiver Hörer". Das ist nicht korrekt. Nur meine Subs sind aktiv.
Die Mains sind passive MEG ME100.
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JOE
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Beitrag von JOE »

AprilWine hat geschrieben:Da ich des Englischen nicht ganz so mächtig bin.
Stefan, hier

http://www.trinnov-audio.com/images/pro ... Pro_DE.pdf

steht doch schon Etliches auf Deutsch. Und im Forum* auch:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=847

Gruß
Joe


* Das Forum verfügt übrigens über relativ komfortable u. leistungsfähige Suchfunktionen!
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AprilWine
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Beitrag von AprilWine »

Hi JOE,
werde mich bessern, versprochen !

Da habe ich wohl einiges übersehen. Recht herzlichen Dank.

Scheint so, daß sich für uns End-User am Markt so einiges tut.


Gruss Stefan
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