Alexander (teilaktiv, Martin Logan Ethos)

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Beitragvon AlexOWL » 02.10.2018, 18:28

Hallo Gabriel, hallo Leute,

hat etwas gedauert, sorry (Männerschnupfen). Korrigiert wurde der Tiefton bis ca. 340 Hz und die Laufzeit, die Qualität meiner Messungen gab wohl auch nicht mehr her. Ich bin so weit zufrieden, nichts oberhalb der untersten Mode dröhnt oder ist angedickt.

Der neue DAC hat dann wieder ein Schippchen Tiefton dazu gegeben, aber auf sehr angenehme Art und Weise auch die räumliche Abbildung ist plastischer geworden.

Die Auswahl an passenden Netzteilen ist leider etwas dürftig. Das mit dem 7-fachen kann ich so nicht unterschreiben, die Versandkosten aus China, Einfuhrumsatzsteuer und Zoll bringen einen schnell über 180 Euro. Das Netzteil bei Audiophonics sieht aus wie ein China-Teil, soll dafür aber 309 Euro Kosten, 200 Watt JCAT ist noch teurer und nicht lieferbar, was soll man machen. Habe einen iFi DC Purifer zwischen Netzteil und NUC, der beruhigt auch die Nerven.

Allerdings hat sich eine neue Baustelle ergeben, die Verbindung zwischen NUC und DSjr. Leider habe ich eine Störung in der Netzwerkverbindung, deren Ursache ich noch nicht ausfindig machen konnte. Da Rechner und DAC direkt miteinander verbunden sind, hätte ich da nie mit gerechnet. Sowohl das Entfernen des Netzwerkisolators als auch der Tausch des Kabels (CAT 8 gegen CAT 5) konnte das in leisen Passagen auftretendende "Knacken" nicht beseitigen. Die USB Verbindung läuft störungsfrei und klanglich auf dem gleichen Niveau. Mein Audioquest Cinnamon ist aber sicherlich keine adäquate Verbindung, hier wird noch verm. im Oktober ein Upgrade erfolgen. Das Audioquest Coffee liegt nur knapp über meiner preislichen Schmerzgrenze, mal schauen.

Liebe Grüße
Alexander
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Beitragvon StreamFidelity » 02.10.2018, 19:04

Hallo Alexander,

dauert der Männerschnupfen länger als bei Frauen? :mrgreen:

Ich hatte mit meinem "Billig"-CAT 6 Kabel Minidropouts bei der Musikwiedergabe. Auch nicht immer reproduzierbar. Tatsache ist, dass im Tausch gegen ein hochwertiges CAT 7 Kabel die Probleme restlos beseitigt wurden.

Jetzt bin ich mal der "Billigheimer": ich nutze das Inakustik High-End Netzwerkkabel CAT7 und es kostet "nur" die Hälfte des Audioquest Coffee.

Abgesehen davon haben wir hier doch Kabelspezialisten und Kabelhersteller. Vielleicht kommt da noch ein Tipp.

Und abgesehen davon hört sich der von Dir beschriebene Fehler meines Erachtens nicht danach an, es mit einem Kabel lösen zu können. Am besten bei der Kabelbestellung Umtauschrecht sichern.

Viel Glück

Grüße Gabriel
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Beitragvon Jupiter » 02.10.2018, 19:24

Hallo
Ich nutze lankabel von PatchSee cat 6e
Kosten kleines Geld sind einwandfrei.

Gruß Harald
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Beitragvon AlexOWL » 02.10.2018, 20:26

Hallo,

das Cat-8 Kabel ist von Supra Cables (also kein Schrott) und hatte zwischen dem NUC und dem Cocktail Audio X50 keinerlei Probleme verursacht. Könnte noch ein billiges Cat-7 versuchen, vermute das Problem aber anderswo.

LG Alexander
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Beitragvon AlexOWL » 11.11.2018, 12:15

Hallo zusammen,

Eure Meinung wird gerade dringend benötigt, denn ich habe z. Z. einen Subwoofer zum Testen hier. Eigentlich hatte ich ein Auge auf den REL S3SHO geworfen, zum Testen aber den T9i erhalten. Ebenfalls eigentlich sollte der Sub gemäß den Tipps von REL in der Ecke hinter dem rechten LS Aufstellung beziehen, soweit der Plan.

Erreichen wollte ich vor allem, die Dips im Frequenzgang "aufzufüllen" um dann mittels Acourate den gesamten Bass-Bereich besser korrigieren zu können. Eine Erweiterung in den unteren Frequenzbereich bis 22 Hz hätte ich natürlich auch begrüßt, wobei mir da auch nicht wirklich etwas fehlt (was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen).

Den Sub also schnell nach Vorgaben aufgestellt, ein wenig Musik angemacht, ein paar Messungen, mit verschiedensten Einstellungen vom Sub, mit REW durchgeführt und festgestellt, dass nicht einmal der unterste Dip abgemildert wird.

Hier 2 exemplarische Messungen, die 1. ohne Sub und die 2. rechts in der Ecke:

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Bild

Dann habe ich den Sub zwischen die LS gestellt und siehe da, es verändert sich was:

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Eigentlich möchte ich da nichts hinstellen, so direkt vor mein Board und die Schubladen (den WAF habe ich noch gar nicht abgeklopft). Der T9i hat nicht mehr Tiefgang als meine Ethos, im Gegensatz zum S3SHO, könnte ich aber drauf verzichten und da kommt dann der T7i ins Spiel, günstiger, kleiner und daher transportabler. Was denkt Ihr darüber?

Liebe Grüße
Alexander
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Beitragvon wgh52 » 11.11.2018, 14:23

Hallo Alexander,

ich greife den richtigen Raumakustik Fachforisten mal etwas vor...

Zunächst regen unterschiedliche Sub Positionen den Raum unterschiedlich an, was Deine Messungen zeigen.

Aber wenn ich mir die Messchriebe vergleichend ansehe, scheinst Du eher Peaks (also laute Moden) bei ca. 33 (ca. +12dB) und 66 Hz (ca. +6dB)zu haben (und weniger Dips) im Bass zu haben. Diese sind auf allen schrieben zu sehen und bedürften zu allererst der Behandlung. Dips auffüllen ist der Erfahrung nach zumindest schwierig... Nach den Schrieben zu urteilen sollten die Moden durchaus hörbar dröhnen (aber vielleicht magst Du das ja gerade oder bist dran gewöhnt... :wink: ).

Mein Vorschlag: In REW mit parametrischen Equalizern die Moden "linearisieren" und anhören wie's klingt, eventuel dann den gesamten Bassbereich 3-4dB anheben. Oder gleich mit Acourate drangehen :cheers:

Soweit meine "quick and dirty 2 cents worth".

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 11.11.2018, 15:14

Hallo Alexander,
der Sub gibt Pegel in den Raum, der Raum resoniert bei 35Hz (bei etwa 4,90m Raumlänge kommen 70Hz, 105Hz und 140Hz noch hinzu, die Peaks der Raummoden lassen sich im FG wiederfinden. Dazwischen würde ich nicht unbedingt von Dips sprechen, denn der FG-Verlauf dort wäre eher "normal". Dein Raum unterstützt die genannten 22Hz zu wenig (aber die Nachbarn "freuen" sich...)
Folglich hebt man den Subwooferpegel so an, dass er zum Mittelwert im oberen Bass- und Mittelhochtonbereich gut passt, oder etwas höher kommt, dann kann man die Peaks einem Korrektursystem übergeben.

Ob sich tatsächlich ein Dip dazwischen befindet, könnte bei einem Messsystem durch Glättungsalgorithmen verdeckt werden, das ist eine Frage des Mess- und Auswertesystems.
Hilfreich finde ich immer, alle Peaks nach Frequenzen aufzuschreiben, ebenso alle Einbrüche.
Typische Kammfilter haben Strukturen bei diesen Frequenzen, ungradzahlige (bei Dips) und geradzahlige (bei +3dB Überhöhungen) Vielfache zeigen auf die ausgelöschte Grundfrequenz, wobei meist der Wandabstand 1/4 der Wellenlänge dieser Frequenz ausmacht.

Ich würde den Sub deshalb nicht viel mehr als 1/8 der eingestellten Tiefpassfrequenz von der Wand entfernen, REL schlägt vermutlich aus solchen Gründen die Ecke vor (und speziell die rechte Ecke, weil bei orchestraler Musik die Bässe meist rechts positioniert sind). Käme es bei mehr Abstand zu einer Auslöschung bei 1/4 Wellenlänge durch die von der Wand reflektierten Welle, ginge das mit einer Phasendrehung bei der Frequenz einher - und das im Bassbereich, wo wir anhand von Phasendifferenzen an den Ohren lokalisieren.

Da das Resonanzverhalten des Raums ohne Veränderung seiner Akustik die Moden/Peaks an denselben Stellen um den selben Betrag anhebt, ist nicht viel gewonnen, indem ein Sub zusätzlich in der Ebene der Haupt-LS eingesetzt wird - aber interessant wird es, wenn er vor der Rückwand hinter dem Hörer aufgestellt wird und damit die erste Mode von hier bei gleichphasigem Abstrahlen mit den Haupt-LS bedämpft, Tiefpass tiefer als 70Hz eingestellt.
Wenn die Haupt-LS bei 1/4 der Raumlänge stehen, regen sie die 2. Mode bei 70Hz nicht an, bei 1/6 wird die 3. Mode bei 105Hz nicht angeregt, irgendwo dazwischen wird ein brauchbarer Kompromiss zu finden sein, die 2.Mode bedarf mehr Kontrolle. Je niedriger die Frequenz, umso weniger Dämpfung bringt der Raum mit. Deshalb würde ich Fenster und Türen in den Wänden hinter den LS und dem Hörplatz bevorzugen, da sind sie effektiver als an den Seitenwänden, um diese natürliche Absorption mit auszunutzen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon AlexOWL » 11.11.2018, 16:35

Hallo Leute, hallo Hans-Martin,

leider bin ich bei meinem Raum total unflexibel was die Aufstellung der Anlage betrifft, alle Experimente bewegen sich im Rahmen weniger Dezimeter.

Die Idee mit der Aufstellung hinter dem Sitzplatz habe ich mal aufgegriffen und gemessen, hier das Ergebnis:

Bild

Nahezu perfekt, wenn da nicht der Dip bei 82 Hz wäre.

Liebe Grüße

Alexander
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Beitragvon Hans-Martin » 11.11.2018, 17:13

Hallo Alexander,
jetzt gilt es, die Ursache für die Auslöschung bei 82Hz zu finden, vereinfache ich auf 80Hz, wären weitere Dips bei 240, 400, 560Hz zu erwarten. Allerdings ist bei den höheren Frequenzen wegen Diffusion oder Dämpfung im Raum die Auslöschung abnehmend deutlich.
Vereinfache ich auf 86Hz, entspräche das Direktschall plus 2m Signalumweg zum Hörer, bei 82Hz etwa 5% länger (für die grobe Richtung reicht mir,was sich mit Kopfrechnen überschlagen lässt). Es könnte auf eine Seitenwandreflexion zurückzuführen sein.
Wo stand das Mikrofon, wo die Lautsprecher?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.11.2018, 17:21

86 Hz entsprechen ca. 1 m Schallweg im Hinblick auf den Allison-Effekt.
Also wenn der Sub 1 m von einer Wand entfernt ist bewegt sich der Schall 1/4 Wellenlänge zur Wand und 1/4 Wellenlänge reflektiert zurück, was in Summe 1/2 Wellenlänge ausmacht. Damit ist dann der Fall erreicht wo Reflektion und Direktschall in Gegenphase sind und sich auslöschen.

Also einfach mal Abstände prüfen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon AlexOWL » 11.11.2018, 17:59

Egal wo ich den Sub platziere, viel besser wird es nicht als das hier:

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Hier mal zum Vergleich auch ohne Sub:

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Gebe ich dafür 1300 Euro aus? Bin mir nicht sicher. Zum Musik hören habe ich jetzt leider keine Lust mehr :( .

Liebe Grüße

Alexander
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Beitragvon wgh52 » 11.11.2018, 18:20

Hallo Alexander,

nach Ansicht Deiner neuen Messungen bleibe ich vorläufig bei meinem Rat:
Raummoden ohne Subwoofer bekämpfen: Lautsprecheraufstellung ohne Sub so weit wie möglich optimieren und dann so weit wie möglich mit PEQs die gefundenen Moden bedämpfen. Wir helfen da gerne, falls nötig. Wenn das ausgeschöpft ist, kannst Du noch an der präferierten Tonalität (Pegel Bassbereich) feilen. Erst wenn dann (subjektiv oder objektiv) nicht genug Tiefgang da ist, wäre über Subwoofer nachzudenken und darüber wie diese platziert und eingebunden werden können.

Ich fand den T9i gerade bei Schluderbacher für 900€ :wink: und auch den Hinweis: "Lower Frequency Response: 28 Hz at -6 dB in room".
Die ML Ethos geht bei -3dB bis 34 Hz - das ist schon sehr ähnlich. Auch die Bassgehäuse, Treiber- und Passivmembrandurchmesser sind ähnlich groß. MbMn war mehr als gemessen (also) nicht zu erwarten, jedenfalls keine Basserweiterung nach unten 8) Die Unebenheiten im Bass kommen definitiv von der Raum/Basslautsprecher Interaktion.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 11.11.2018, 19:09

Hallo Alexander,
1 Stange Dynamit, weg ist die Rückwand, schon sind die Raumresonanzen gezähmt.
Mit dem Subwoofer kann der Spaßfaktor deutlich zunehmen, aber durch Erweiterung des Tonspektrums von kompakten LS wird dann auf einmal auch die bis dato nicht wahrgenommene Grundresonanz des Raums hörbar, kann also ein Rückschritt sein oder nach deutlich mehr Aufwand rufen.
Deine bisherigen LS scheinen das mögliche Spektrum des Raums schon hinreichend abzudecken, was eine Investition in eine Kiste mehr wenig sinnvoll erscheinen lässt, vielmehr solltest du über ein Korrektursystem im Signalweg nachdenken, zumal du mit der Aufstellung kaum Alternativen siehst.
Für den Einstieg ginge vielleicht ein digitaler parametrischer Equalizer, immer wieder finden sich in der Bucht TacT Raumkorrektursysteme, und Ulis Weg über den PC mit Acourate-Software bietet da noch einige Möglichkeiten mehr.

Selbst in (m)einem Haus mit Holzständerbauweise und Spanplatten/Rigipswänden und gewinkelten Wänden im Rücken sind die Resonanzen deutlich sichtbar in der Messung und ebenso hörbar.
Für mich war das vor 20 Jahren Anlass für ein Korrektursystem, die Diskrepanz von Erwartung und Klangergebnis war ein Sprung ins kalte Wasser, weil das, was schön gerade aussah, nur nach Blecheimer klang.
Zwangsläufig der Beginn einer steilen Lernkurve, wo ich auch bald Uli begegnete (Foren, Telefon, Besuche), der ja auch bei Null angefangen war.
Wenn Dips bei 80, 240, 400, 560Hz sichtbar werden, denke ich nicht an Subwoofer, weil der schon bei 240 nicht mehr liefert, und beim omnidirektionalen Bass mit Übergang zum Dipol (typisch Martin Logan) würde ich auch 1,05m Rückwandabstand nicht auf diesen Lautsprecher beziehen, da der Dipolpart rückwärtig invertiertes Signal abstrahlt und das würde nach 2,10m Abstand verlangen, hingegen der TT nur 1,05m.
Der Hörplatz könnte allerdings 1,05m Rückwandabstand haben, auf die Frage nach den Koordinaten (LS, Mikro) hast du allerdings noch keine Antwort geliefert.
Ich bin mir sicher, dass man auch mit deinem Messergebnis noch mehr als nur passabel Musik hören kann. Immerhin fängt das Spektrum eines Sinfonieorchesters bei 37 Hz an, diese Töne werden nicht so häufig gespielt. In der weitaus überwiegenden Zahl der Haushalte müssen LS unter solchen Bedingungen ohne Korrektur Ihrem Ruf gerecht werden, was natürlich parktisch nicht möglich ist. Aber vielen Benutzern reicht es, wenn das Produkt einen Namen hat, bei dem so manchem Testberichtleser ein genüssliches Pfeifen entweicht.
Grüße
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Beitragvon AlexOWL » 11.11.2018, 21:22

Hallo Leute,

danke für die klare Empfehlung, sehe mich dadurch bestätigt.

@Winfried: Kann mir nicht bei einem lokalen Dealer etwas ausleihen und dann im Netz bestellen, da hätte ich ein schlechtes Gewissen

@Hans-Martin: LS zur Rückwand ca. 147 cm, mehr geht nicht, sonst habe ich die Dinger gefühlt auf dem Schoß, Rückwand zum Hörplatz sind so ca. 110 cm.

Acourate Filter sind natürlich am Start, ohne Korrektur mag ich nicht mehr hören. Die Anlage soll halt nicht nur gut aussehen, der Klang ist viel wichtiger (die LS sehen aber schon geil aus 8) ).

Liebe Grüße

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Beitragvon Hans-Martin » 11.11.2018, 21:38

AlexOWL hat geschrieben:Rückwand zum Hörplatz sind so ca. 110 cm.

Hallo Alexander,
na da haben wir doch die Erklärung für den Einbruch bei 82 Hz und den zitierten 240Hz, usw....

Acourate Filter sind natürlich am Start, ohne Korrektur mag ich nicht mehr hören.

Mit einer Korrekturmöglichkeit verschieben sich die Schwerpunkte.
Ohne Korrektur ist man bestrebt, weniger Peaks für einen ausgewogeneren FG zu haben, Dips werden akzeptiert.
Mit Korrektur legt man Wert auf die Vermeidung von Dips, damit die Phase beherrschbar bleibt, die Peaks nimmt schließlich die Korrektur weg.
Grüße
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