René (Backes & Müller BM 20, BM 6)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Kaskode » 29.09.2017, 21:34

Hallo Winfried,

ich werde das Wochenende nutzen, um ausgiebig zu testen.
Erste Schwierigkeit sind die in der Nähe befindlichen Steckernetzteile und ein DECT-Telefon, die hörbar sind. Das muß ich erst mal bereinigt bekommen. In den 90er Jahren kannte ich das nicht in dieser vielzahl. Zumindest ist das mein vordringlichster Optimierungspunkt für Morgen, herstellen eines 90er Jahre "Steckdosen-Belegungssetup" um die BM6.

Die nächsten Schritte kommen bestimmt. Wenn mit, wie schon öfters hier gelesen, Raumkorrekturen optimiert wird, dann ist es wirklich eine sehr preiswerte Art erstklassig Musik zu hören. Die Frage bleibt, an welcher Stelle der Übergang von Digital auf Analog geführt wird. Vorerst würde ich den Lautsprecher auf Analog belassen, ansonsten müsste ich konsequenterweise die Weiche mit digitalisiert ausführen.

Gruß,
René
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Beitragvon Kaskode » 22.10.2017, 18:48

Update:

Nach ein paar Wochen des Hörens fehlte mir der Tiefstbereich im Bass, der mir noch von früher in Erinnerung war. Bei der Renovierung habe ich einen "zero-Elko-Ansatz" im Signalweg verfolgt. So hatte ich den Koppel-C des TT-Verstärkers statt des 100uF Bipolar-Elkos einen FKP 10uF eingelötet. Das habe ich nun wieder auf den Auslieferungszustand zurück gebaut, sowie den FKP parallel dazu.

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Nun hat der TT wieder seinen Keller bekommen. Rein mechanisch ist das nicht optimal, wenn auch gleich ein Tropfen Kleber das Ganze gut stabilisiert.

Gruß,
René
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Beitragvon wgh52 » 22.10.2017, 19:41

Hallo René,

na, da hast Du Dir ja ein schönes (vorhersehbares :wink: ) Eigentor geschossen. Ich freu mich für Dich, dass der TT Bereich jetzt wieder so gut wie oder besser als vorher läuft. :cheers:

So ganz verstehe ich allerdings den Einsatz des tollen 10 µF Kondensators im TT Bereich nicht, denn der TT in der BM6 läuft ja (nur) bis ca. 180 Hz und wird dann ausgeblendet. Beim MT und HT ist das schon weniger eine Frage...

Aber nachdem Du den 10µ ja wohl behalten möchtest frage ich mich: Was spricht dagegen zwei kleine (0,8...1mm) Löcher in die Platine zu bohren, den Kondensator von oben einzustecken und mit unten mit Drähten zu verbinden? Freier Platz wäre ja da.

Grüße und weiter viel Spaß!
Winfried

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Beitragvon Kaskode » 28.09.2018, 23:04

Es ist seit meinen letzten Beitrag fast ein Jahr vergangen. Nun ist es es Zeit für ein Update.

Was ist so passiert?
Ich habe vor einiger Zeit auf ein eBay Fund leichtsinnigerweise geboten und auch den Zuschlag bekommen. Es ist ein BM20 Pärchen zur Versteigerung gekommen, welche vom Aussehen neueren Datums hätte sein können, jedoch nur ein B&M Werks-Upgrade erfahren hat auf das neuere Aussehen. Die Staubschutzkalotten sind schon die Tellergroßen, dennoch handelt es sich um ein 1982er Modell mit magnetgegengekoppelten Bässen. Zustand: Revisionsbedürftig.

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Erste Hörprobe und Check. Ein Lautsprecher spielte gut, alle Chassis waren OK. Der Klang war aber mau. Der zweite Lautsprecher hat gesponnen (Bässe) und der Superhochtöner war (und ist immer noch) aus. Nach öffnen des Lautsprechers habe ich eine abgebrochene Leitung an einer Lötfahne ausgemacht. Nachdem anlöten ging die Bassregelung wieder. Aber auch der Lautsprecher klang wie ein Sack Nüsse. Die Sicken der Mitteltöne waren ohnehin rissig und mussten erneuert werden.

Ein einfacher Abgleich und neue Sicken hätten möglicherweise gereicht um wieder auf 80% der ursprünglicher Größe der BM20 zu kommen, aber da wollte ich mehr rausholen. Ich entschloss mich zum Austausch aller Elkos, der Relais und der Trimpotis und machte mich munter ans Werk. Es vergingen so die Wochenenden. Mal fehlte die Zeit, mal die Bauteile, die noch in der Bestellung hingen.

Anbei ein paar Impressionen. Hier sieht man, welche Baustellen ich so vorgefunden habe:

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Monate sind vergangen:
Probelauf und Abgleich waren jetzt soweit. Es folgten nun langen quälenden Wochen der Fehlersuche und Rumfummelei (mit urlaubsbedingten Unterbrechungen). Hierbei wurden noch eine ganze Serie an Fehlern gefunden, so z.B. defekte Transistoren auf einer ev2 Endstufe und einer Integratorstufe, ebenso Unterbrechungen in Leitungen, die sich nicht immer zeigten. Hier meinen Dank an Winfried, der mich mit seiner Erfahrung und den regen Austausch von persönlichen Nachrichten sehr unterstützt hat.

Vorbereitung Messkampagne

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Abgleich Verhältnis TT

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Am Ende waren die zwei BM20 wieder gut bei Einander. Leider habe ich den SHT bei einer noch ohne Funktion. Hier fehlte mir einfach noch die Geduld und die zündende Idee mich tiefer mit auseinander zu setzen. Ich muss hier wohl an den Chassis ran. Ein Paar der magnetgekoppelten Chassis will nur sehr leise spielen und lässt schon von der Steuerplatine kaum Signal nachweisen. Komischerweise ist das zweite Paar kräftig zu hören, welches ja auch das Signal von der Steuerplatine erhält. Hier werde ich mich auch noch mal länger mit beschäftigen müssen, nur schwindet mir langsam die Lust. Es ist so wie mit einem Oldtimer, an dem man mehr Zeit zum Schrauben benötigt, als das man damit fährt. Eine Diva.

Im Vergleich mit der BM6 spielt die 20 ruhiger und ausgeglichener. Die Aufteilung der Hochtöner in HT und SHT macht die BM20 wesentlich gutmütiger, Da zeigt die BM6 in den Höhen deutlich mehr Charakter.

Durch den hohen Eigenanteil an der Revision ist viel Zeit drauf gegangen. Aus heutiger Erfahrung würde ich so einen Stunt mit einer magnetgegengekoppelten BM20 nicht wiederholen. Zu viele Fehlerquellen, ein Haufen Trimpotis, welche sich empfindlich zeigen und die schlichte Komplexität durch die Vielzahl an Endstufen machen den Lautsprecher als Oldie anfällig. Aber: Mit der BM20 nun ca. 35 Jahre später doch noch an den 1980er Jahre Olymp zu gelangen ist dann schon eine tolle Erfahrung.

Die 100% sind noch nicht erreicht, aber die 80% habe ich schon sicherlich hinter mir gelassen.

Gruß,
René
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Beitragvon wgh52 » 29.09.2018, 08:55

Hallo René,

erstmal meine Gratulation zum Erreichten, Dank für die Dokumentation und viel Glück für die letzten 20%!!

Ja, die ganz alten BMs waren gelinde gesagt „Diven“...

Zum SHT lässt sich sagen: BM hat sich von dem gegengekoppelten SHT Chassis soweit ich erinnere bei Werksrevisionen verabschiedet und baut stattdessen andere SHT ein. Unser Gert/Fortepianus schwört da übrigens auf einen AMT an diese Stelle. Aber das ist halt eine Frage ob Du den Urzustand unbedingt wiederherstellen willst...

Also weiter viel Erfolg! Ich beneide Dich um Deine Geduld!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Kaskode » 06.10.2018, 16:45

Danke für die Worte.

Der SHT hat 3,7Ohm an der Spule. Es wird wohl noch woanders ein Problem geben, das dieser schweigt. Messtechnisch gehe ich jedoch erst die nächsten Wochen ran. Zwischenzeitlich habe ich, da ich die BM20 nur asymmetrisch am Vorverstärker hatte, neue symmetrische Anschlusskabel konfektioniert.

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Was soll ich sagen. Ein irrer Unterschied. Wie Tag und Nacht. Der Zugewinn an Schärfe, insbesondere bei den Höhen, beeindruckend. Die Cymbals, klar zu höhren, kein einfaches zischen mehr. Das Beste jedoch: Beim Ein- und Ausschalten kein Knacken oder "Plop" mehr zu hören.

Gruß,
René
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Beitragvon Kaskode » 17.11.2018, 11:14

Update:

nachdem es an einer BM20 im Bass etwas leiser wurde, habe ich mich auf die Suche gemacht. Ein Chassis hatte kein Durchgang. Was für ein Schock, hatte ich doch immer nur in Zimmerlautstärke gehört. Aber dann bei der Sichtprüfung erkannt, das die Litze von der Klemme zur Membrane ab war. Hier wurde in der Vergangenheit schon diletantisch gelötet und so war es nur eine Frage der Zeit, das die Litze wieder bricht und zwar unmittelbar hinter der Lötstelle. Das war zu erwarten. Die Hersteller verkleben die Litze ein Stück weit an die Pappe, damit die Lötstelle mechanisch gestützt wird. So nicht der Experte, der sich hier schon versucht hat und sich rein dem Elektrischen gewidmet hat. Ich habe das soweit erneuert und hoffe, das es so für eine Weile oder für immer hält. Besser wird hier nichts mehr, nur anders.

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Gruß,
René
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Beitragvon Zwodoppelvier » 17.11.2018, 19:00

Hallo Rene,

eine mit Kunststoffmaterial (PVC?) isolierte Litze :?
Für diesen Zweck gibt es eigentlich Lahnlitze; bleibt nur die Frage, wie knifflig sie an dieser Stelle zu verlöten ist.
Ich drücke Dir natürlich die Daumen, daß Du längerfristig Ruhe hast.

Gruß Eberhard

P.S.: ich bewundere Deine Arbeit und die der anderen DIYer hier im Forum, welche sich an diese komplexe Elektronik heranwagen - ich schiebe schon Jahre die Revision meiner BM7 vor mir her (da gibt es allerdings noch ganz andere Hürden...).
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Beitragvon Hans-Martin » 17.11.2018, 23:21

Hallo René,
es sieht aus wie ein Stück gewöhnliches Lautsprecherkabel, was da als Verbindung eingesetzt wurde. Das ist normalerweise zu hart, da wäre es kein Wunder, wenn sich die Lötstelle löst.
Sind nicht im Original flexible lackisolierte Litzen eingesetzt, die um einen Nylonkern gewoben sind, oder etwas ähnliches? Die gerade Verbindung ist gegenüber einer seitlichen, leicht U-förmigen Windung auch erheblich empfindlicher gegenüber Längenveränderung bei Membranhub.
Man sollte sich an den anderen vergleichbaren Chassis orientieren, wie das bei denen aussieht. Die Membranbewegung muss in beiden Richtungen an der Zuleitung weich "abrollen", damit diese nicht bricht oder Biegeschwingungen eine Art Peitschenknalleffekt verursachen. Ich denke, da schlägt sich langjährige Erfahrung nieder, das gezeigte Bild kann diesbezüglich nicht überzeugen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Kaskode » 18.11.2018, 21:22

Hallo,

das sind die entscheidenen Tipps, die dieses Forum ausmachen. Vielen Dank für die Anregungen.
Ich habe versucht mit vorhandenen Mitteln möglichst wieder zur Funktion der BM20 zu kommen. In meine Wahl fiel daher ein Stück Laborleitung mit Silikonisolierung, welches sich geschmeidig zeigt, sowie einer Litze, welche mehr Adern hat als das Original. Vom Gewicht schwerer, jedoch biegeschlaffer. Ich habe es ein Stück länger gelassen, da ich vermute, das durch die vorherige Reparatur die ursprüngliche Leitung kürzer geworden ist.

Anbei ein Bild eines anderen TT aus der gleichen Box. Es sieht so Original aus.
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Erschreckend: Auch hier hat der Kleber nahezu dem Kabel nachgegeben. Das Kabel scheint mir nahezu nur noch durch den Pappendurchbruch zu halten. Das bedeutet für mich, das hier die Litze besonders stark der Vibration ausgesetzt wird und hier versagen wird. Früher oder später.

Ich merke mir als nächste Aufgabe: Alle TT raus und die Litze an der Pappe nachkleben, sodaß es genau so wie es Hans-Martin beschreibt, die mechanische Bewegung im U-förmigen Bogen zur Klemme erfolgt. Ausserdem muß ich mich auf die Suche machen, nach so einer Litze wie sie oben von Eberhardt beschrieben wurde (oder vergleichbares). Wer bietet so etwas in kleinen Mengen an? Ich brauche ja keine Trommel.


Gruß,
René
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Beitragvon Hans-Martin » 18.11.2018, 22:35

Hallo René,
vielleicht sowas:
https://speakerrepairshop.nl/index.php?item=anschlussleitung--litze-&action=page&group_id=26&lang=de, vom Versand her günstiger, wenn man bei deutschen Reparaturdiensten nachfragt, wie z.B. http://www.Sicke.de.
Da jede Stadt irgendwo auch eine Entsorgungsstelle für Elektroschrott hat, findet sich vielleicht ein Schrottchassis, bei dem man sowas herausschneiden kann, für einen Einzelfall...
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 19.11.2018, 00:12

Ich würde auch jeden Fall auch darauf achten, dass die Anschluskabel möglichst wenig Gewicht haben... also auf Isolierung verzichten. Je schwerer das Kabel, um so mehr werden reden alle Anschluss und Klebestellen belastet!

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Kaskode » 02.12.2018, 22:29

Hallo,

angetreten durch eine Diskussion in Thomas Thread hier, möchte ich dort den Thread nicht kapern wollen.

Es geht um die mögliche Erweiterung einer BM6 Classic um einen 4 Kanal im Superhochton-Bereich (SHT).

Rein aus den Gedanken, ohne tiefere Berechnungen angestellt zu haben, käme ähnlich der BM12 ein SHT zum Einsatz, der nicht in, sondern auf die Box als eigenständiges Gehäuse gestellt wird. Dieses Gehäuse beinhaltet neben den Chassis ein aktives Filter und eine Endstufe.

Folgende Ideen schwirrten mir schon durch den Kopf:
i) Projekt nine over six (auch: 9o6). Hier wird eine BM6 über Kopf auf eine BM6 gestellt, sodaß sich eine pseudo-d´Appolito ausbildet.
Vorteile: Einfache Realisierung, etwas Muskelkraft reicht schon. Mehr MT und HT als die BM12, aber keinen SHT.
Nachteile: Für den MT würden die Bedingungen für d´Appolito noch gelten, ebenso für für die unteren Frequenzen des HT, aber die Abstahlcharakteristik verläuft nicht horizontal. Schlimmer noch: Der MT Keule würde von links oben nach recht unten laufen, der HT Keule von links unten nach rechts oben. So gesehen eine X-Keule. Da die BM6 nicht spiegelsymmetrisch ist, bauen sich zwei XX im Raum auf. Weiterhin die Schwierigkeit, ein zweites Paar BM6 in der gleichen Seriennummer-Range zum klanglichen Gleichlauf zu bekommen.

ii) BM6 mit SHT Erweiterung. Nicht mehr, nicht weniger.
Nachteil: Mehr Aufwand als bei i)
Vorteil: Echte 4 Wege

iii) Eine Kombination aus beiden. 9o6 und im Sandwich dazwischen der SHT.
Der MT wird immer noch d´Appolito erfüllen, wenn es in den Abmaßen ein kleiner SHT ist. Die zwei HT strahlen wohin sie wollen.

iv) Die 9o6 erhält einen Sockel mit einem leichten Tilt nach hinten. Der TT steht in der Wellenfront vor dem MT und HT. Das SHT Gehäuse wird keilförmig zurechtgezimmert. Die obere BM6 steht so wieder nach vorne geneigt. Das Ganze sieht so einer BM30 ähnlich, nur das die 9o6 nicht mittig schlank ist.
Nachteil: MT und HT stehen auf einer horizontaler Ebene. Nur TT und MT würden hier möglicherweise profitieren.
Vorteil: Das muß ich noch herausfinden, aber es weckt die Neugierde.

Gruß,
René
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Beitragvon bob_lage » 03.12.2018, 12:49

Hallo René,

der Link oben passt nicht. Der geht auf Eberhard's Vorstellungsthread.

Es ist wirklich so, dass der Hochtonbereich der BM6 recht vorlaut und scharf ist. Das macht sicherlich auch einen Teil der subjektiven Analytik aus, es kann aber auch nerven, gerade bei sehr "hell" aufgenommen Aufnahmen z.B. BAD von Michael Jackson.

Ich hatte versucht den Hochton, außer mit Meßgeräten, auch nach meinem Gehör einzustellen. Das klappt nur bedingt, denn die Schärfe bekommt man nicht wirklich ganz raus, außer man dreht ihn so brutal in die Regelung, dass die Höhen ab 7.000 Hz fast schon abgeschnitten werden. Das ist natürlich nicht der Sinn der Sache. Ich habe meinen Hochtöner im Pegel etwas gesenkt, wo bei die resultierenden Messungen eher "Schätzungen" sind.

Du hast sicherlich schon Erfahrung mit dem Superhochton der BM20. Ich bin gespannt auf Deine Lösung. Ich bleibe erst einmal beim Erreichten und höre mehr Musik damit, weil mich die Schärfe nicht sonderlich stört. Jetzt mache mich an die Einstellung meiner BM3, die allerdings den gleichen Hochtonzweig verbaut haben, wie die BM6.

Bin gespannt, wie die "Kleine" magnetgegengekoppelte BM klingt .......

Beste Grüße

Thomas
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Beitragvon Kaskode » 03.12.2018, 21:27

Linkkorrektur:
Link

Aber der weiter oben eingetragene Link ist ebenfalls lesenswert. :cheers:
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