Andree (Backes & Müller BM Prime 8)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Buschel » 10.08.2014, 17:04

Hallo zusammen,

schon sind wieder zwei ereignisreiche Monate vergangen. Aber erst heute hatte ich mal wieder Muße, mich mit Messungen und der Neuerstellung von Acourate-Filtern zu beschäftigen. Das waren damit auch gleich die ersten Messungen an den vor knapp 2 Monaten reparierten Prime 8, wobei sich bestätigt hat, was meine Ohren mir schon vorher gesagt haben: der Klirr ist wieder in Ordnung. :D

Was sich wieder deutlich gezeigt hat, ist, dass mein rechter Lautsprecher am Aufstellungsort an unschönen raumakustischen Eigenschaften leidet. Trotz des Tiefgangs der Prime 8 sinkt der Pegel unterhalb 40 Hz deutlich ab. Zusätzlich gibt es eine deftige Senke um 90 Hz. Die Ursache der 90Hz-Senke habe ich heute vergeblich zu finden versucht (Tür, Schrank, ...). Ich mache mir dazu aber nicht allzu viele Gedanken, weil ich mit der Senke bisher auch immer gut leben konnte. Den fehlenden Tiefbass im Vergleich zum linken Lautsprecher kann ich mit Acourate weitestgehend ausbügeln. "Weitestgehend" heißt nicht bei allen von mir definierten Zielkurven (dazu später mehr).

Bild
Amplitudenfrequenzgang (grün = rechts, magenta = links)

Kleine interessante Randnotiz: Wegen des Wetters liegen heute diverse Sitzpolster in einer Raumecke. In den Messungen ist das mehr als deutlich an einer beruhigten Nachhallzeit vor allem im Bass erkennbar. Vielleicht sollte ich die Polster dort im Winter einfach liegen lassen. 8)

Bild
Topt (grün = mit Sitzpolsterstapel)

Über Acourate habe ich mir 4 Zielkurven definiert, die alle eine identische Absenkung im Mittel-/Hochton (3-24 kHz -3 dB) sowie ein Subsonic-Filter (25 Hz) haben. Im Bass besitzen sie unterschiedliche Verläufe: linear, +3 dB, +6 dB und + 9 dB über ein lowshelf Filter bei 80 Hz. Die letzten beiden sind meine "Movie"-Filter damit es bei Filmen auch ordentlich Spaß macht -- immer wieder schönes Demomaterial ist "World Invasion: Battle Los Angeles". :mrgreen:

Die "Movie"-Filter werden wegen der notwendigen geringen Latenzzeit nur als minimalphasige Filter betrieben. Bild und Ton passen damit jetzt besser zusammen als bei meiner vorherigen Lösung ohne eine eingeschleifte Raumkorrektur. Die dafür notwendigen Änderungen an der Konfiguration von brutefir sind recht simpel, und die durch die Latenzoptimierung erhöhte Rechenlast verkraftet mein NUC auch.

Bild
Definierte Filter (alle auf 0 dB bei 1 kHz normiert)

Wie zuvor angesprochen kann ich bei den Filtern die starken Senken des rechten Lautsprechers nicht mehr sinnvoll kompensieren. Am Beispiel vom "Movie"-Filter mit 6 dB Bassanhebung sieht man, dass sowohl der Bass unterhalb 40 Hz, als auch der Bass um 90 Hz herum Absenkungen aufweist. Dies ließe sich nur kompensieren, wenn ich endlich die Ursache der Auslöschung finden würde ( :roll: ), oder durch weiteres Absenken der Zielkurve. Dann wird mir aber der Überalles-Pegelverlust zu groß.

Bild
+6 dB "Movie-Filter"

Das analoge Einschleifen der Raumkorrektur über die Focusrite 2i2i hat nämlich einen unerwünschten Nebeneffekt: der Wiedergabepegel sinkt deutlich ab und ich verliere Rauschabstand (etwa 14 dB durch das analoge Einschleifen, 7-10 dB durch die digitale Filterung). Allerdings rauschen die BM's ja schon so stark, dass das Grundrauschen der Soundkarten erst als solches wahrnehmbar wird, wenn der Lautstärkeregler schon ziemlich weit aufgezogen ist -- was aber gerade bei Filmen durchaus vorkommen kann. Problematisch beim analogen Einschleifen ist zum einen, dass die Soundkarte nur 1 Veff am Ausgang bringt (der CPD aber 2,5 Veff, d.h. 8 dB Verlust), und dass am Eingang der Soundkarte nur mit etwa -6 dB FS ausgesteuert werden darf. Steuere ich nur 3 dB höher aus, clippt die Soundkarte vermutlich wegen intersample overs vereinzelt, wenn ich über den CDP Rauschen mit Vollaussteuerung zuspiele. Einen Headroom von 3 dB gönne ich mir da gern ... Abhilfe kann nur ein digitaler Vorverstärker mit USB-Tapeloop verschaffen. Dann verbleiben nur die 7-10 dB Pegelverlust durch die digitale Filterung. Restek soll endlich den großen DAC fertig bekommen. :wink:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon wgh52 » 10.08.2014, 23:04

Hallo Andree,

vielen Dank für Deine Mühe mit der ausführlichen Dokumentation Deiner audiophilen Fortschritte und Vorgehensweise! Das ist wirklich interessant, dass die Kissen in der Ecke die Nachhallzeit dermaßen beeinflussen! ... wenn ich Deine Messung richtig interpretiere übrigens nicht nur im Tiefbass :cheers:

Ein bisschen verwirrt mich die Messung links/rechts, die irgendwie nicht so recht zu der früher veröffentlichten passen will. Vielleicht sagst Du noch was zu den Messbedingungen und dem Vergleich zu den alten...

Beste Grüße und bleib dran!
Winfried

3152
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4758
Registriert: 25.01.2008, 16:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Buschel » 10.08.2014, 23:40

Hallo nochmal,

der Zustand hat mir natürlich keine Ruhe gelassen, und ich habe mich an die Ursachensuche bzgl. der Senke bei 90 Hz gemacht. Nach ein paar Stunden Versuchen und Messungen war klar, dass die Senke verschwindet, wenn ich den Lautsprecher 10 cm nach vorne ziehe und zusätzliche zwei Bettdecken neben dem Lautsprecher stapele. Um es kurz zu machen: Nach weiteren Stunden des Wohnzimmer-Umbaus und erneuten Messungen bin ich wieder zum Ursprungszustand zurück. Jetzt weiß ich wenigsten, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Anstatt dessen habe ich jetzt die Zielkurven entgegen meiner vorherigen Meinung doch weiter abgesenkt. Mal schauen / hören, ob das so bleibt.

Bild
Filterwirkung rechter Kanal (linear, 3/6/9 dB Bassboost)

wgh52 hat geschrieben:Das ist wirklich interessant, dass die Kissen in der Ecke die Nachhallzeit dermaßen beeinflussen! ... wenn ich Deine Messung richtig interpretiere übrigens nicht nur im Tiefbass

Ja, umso besser. :mrgreen:

wgh52 hat geschrieben:Ein bisschen verwirrt mich die Messung links/rechts, die irgendwie nicht so recht zu der früher veröffentlichten passen will. Vielleicht sagst Du noch was zu den Messbedingungen und dem Vergleich zu den alten...

Wenn du die Messungen aus meinem dritten Beitrag meinst: Der Unterschied liegt im wesentlichen in der gewählten Oktavglättung (alt = 1 Oktave, neu = 1/24 Oktave) und dem Tool (alt = Carma, neu = REW). Dazu kommt noch, dass bei Carma und REW die Messungergebnisse trotz ähnlicher Settings leicht unterschiedlich sind. Bei den heutigen Messungen ist das bei gleichen Bedingungen und Settings auch wieder der Fall.

Ansonsten steht das Mikro immer mit 90°-Ausrichtung an derselben Position (1,1 m hoch, 1,2 vor der Rückwand, mittig zwischen den Lautsprechern), nur den Pegel beim Messen habe ich von etwa 80-85 dBC auf 70-75 dBC reduziert. Das wird mir sonst einfach zu laut.

Gute Nacht,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon uli.brueggemann » 11.08.2014, 07:38

Andree,

wenn Du mit dem Cursor im FG-Diagramm in Acourate auf 90 Hz gehst, wird im Text darüber für den Allison-Effekt ein lambda/4 (also ein Viertel Wellenlänge) von 0.95 cm angezeigt. Das kann darauf hindeuten, dass sich der Tieftöner in einem ähnlichen Abstand von einer bzw. zwei benachbarten Reflektionsflächen befindet. Somit wandert der Schall (bei 90 Hz) einmal hin und zurück und hat dann mit 180° Phasenverschiebung die entgegengesetzte Polarität. Was denn zu einer Auslöschung mit dem vom Chassis abgestrahlten Schall führt.

Insofern können die Positionsänderung des LS als auch die Bettdecken sich dann auch positiv auswirken.

Frage: welche Abstände liegen denn konkret vor?

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3787
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Buschel » 11.08.2014, 20:50

Hallo Uli,

ich habe auch schon nach dem 90-100 cm lambda/4-Abstand gesucht. Der einzige "Treffer" ist der Abstand vom Chassis zum Fußteil des Sofas. Das hatte ich aber wegen -- wie ich bisher angenommen hatte zu geringer Größe -- ausgeschlossen. Die Stirnseite des Sofas misst nur etwa 40x90 cm.

Bild
Lautsprecher vor Fußteil des Sofas

Ich habe ja wie beschrieben gestern diverse Messungen mit Bettdecken an verschiedenen Orten gemacht. Wenn ich jetzt nochmal ins Detail schaue, kann ich sehen, dass die Kombination von Bettdecke vor dem Fußteil des Sofas und Bettdecke rechts hinter dem Lautsprecher die beste Wirkung ohne Verschieben des Lautsprechers zeigt. Man kann auch an den Messungen sehen, dass es sich sogar um zwei Auslöschungen handelt: bei 86 Hz und 91 Hz.

Bild
Wirkung der Decken vor Sofa und seitlich am Lautsprecher

Bei Vorziehen des Lautsprechers um 10 cm wird es nochmal um ein paar dB besser. Aber ich schätze der Grund des Übels ist damit erst einmal identifiziert. Jetzt muss ich mir nur überlegen welche Optionen ich habe. :wink:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Buschel » 07.09.2014, 18:09

Hallo zusammen,

nach meinen erholsamen Urlaub habe ich meine letzten Urlaubstage wieder einmal intensiv mit der Anlage verbracht -- sowohl mit Herumspielen an diversen Filtern, Bugfixing für meine brutefir-Installation (link), als auch mit Hören. 8)

Seit einigen Wochen habe ich das Audiointerface, das für Convolving eingeschleift ist, von einer Focusrite 2i2 gegen eine RME Fireface UCX ausgetauscht. Nach anfänglichen Hürden bei der Konfiguration unter Linux, läuft sie jetzt wie gewünscht (link). Der wesentliche Punkt ist, dass die RME einen deutlich höheren Ausgangspegel macht. Das erlaubt mir u.a. die in den letzten Beiträgen aufgezeigte Senke bei 90 Hz stärker zu korrigieren. Dass das Grundrauschen zusätzlich etwa 2 dB geringer (über Ohrintegral ermittelt) ist, schadet mit Sicherheit auch nicht. Ohne jetzt einen belastbaren Test gemacht zu haben, macht mir Musikhören über die RME mehr Spaß als über die Focusrite -- selbst mit unveränderten Filtern. Es ist immer ein gutes Zeichen, wenn man lauter hört als vorher. 8)

Bei den Filtern habe ich zwei wesentliche Dinge verändert. Zum einen habe ich mich ein wenig mit ISO 226:2003 auseinandergesetzt, und der Tatsache, dass der übliche Referenzpegel bei der Abmischung von Medien mit etwa 85 dB um einiges höher liegt als meine Abhörlautstärke von etwa 75 dB. Zum anderen habe ich mich erneut daran gemacht, mittels PEQ per Hand einige Moden zu reduzieren, und diese PEQs als Pre-Filter in Acourate einzusetzen.

Aus ISO 226:2003 lässt sich für die Isophonen bei 75-85 dB ablesen, dass bei 10 dB geringerer Abhörlautstärke der Mitten-/Bassbereich angehoben werden muss (link). Als Eckdaten kann man etwa 5 dB bei 20 Hz fallend auf 0 dB bei 1 kHz annehmen. Ich habe das zum Anlass genommen, meine Zielkurven zu überarbeiten. Nach einigen Versuchen und viel Hören bin ich letztlich an einer linear fallenden Kurve (etwa 0,4 dB pro Oktave) hängen geblieben, die dann noch mit einem kleinen (Musik) oder väterlichen (Movie) Bassboost versehen wird. Insgesamt ist das beim Musik-Filter immer noch weniger Bassanhebung als die Isophonen zeigen, aber mir gefällt's. Im Vergleich zu der alten Zielkurve hört sich alles runder und wärmer an. Der Bass ist schön straff und irrsinnig tief. Antistar von Massive Attack hat mir hier noch nie so viel Spaß gemacht wie heute. :mrgreen:

Bild
Neue Zielkurven (rot Musik, grün Movie)

Die handoptimierten PEQs sind mit Hilfe von REW entstanden. REW liefert eine brauchbaren Umgebung, in der direkt die Auswirkung von PEQs auf das resultierende Wasserfalldiagramm gezeigt wird. Bei einigen meiner Raummoden kann man sehr schön sehen wie diese nahezu vollständig verschwinden oder zumindest schneller abklingen. Leider funktioniert das nicht bei allen Moden wirklich gut, vor allem nicht bei eng zusammen liegenden. Dennoch bin ich mit dem Ergebnis zufrieden und habe die entstandenen PEQs als Vorfilter in Acourate eingesetzt. Einigen greifbaren Unterschied habe ich allerdings bei meinen bisher kurz gehörten Titel nicht festgestellt. Bei Gelegenheit messe ich mal nach, inwieweit sich die Theorie und Simulation in der Praxis auswirkt.

Bild
Wasserfall linker Kanal ohne PEQ

Bild
Wasserfall linker Kanal mit PEQ

So, und jetzt geht's Eis essen! :cheers:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Buschel » 23.11.2014, 15:11

Hallo zusammen,

nach über zwei Monaten ist mal wieder ein kleines Update fällig. Seit einigen Wochen habe ich jetzt eine kleine Restek-Familie, ein EPOS kam dazu. Auf einen gebrauchten EPOS hatte ich schon seit geraumer Weile geschielt. Als dann einer im audio-markt aufgetaucht ist -- was relativ selten geschieht -- habe ich schnell zugeschlagen. Der EPOS wurde in Fuldabrück anschließend überarbeitet (neues Display, Umbau auf schwarze Front und aktuelles Gehäuse) und tut jetzt zu meiner Freude seinen Dienst als Quelle. :D

An meiner Hauskurve und dem Ergebnis, das Acourate am Hörplatz letztlich erzielt, habe ich ein wenig optimiert. Zum einen ließ sich erkennen, dass der echte Verlauf im Bass nicht wirklich gut der Hauskurve gefolgt ist. Zum anderen gab es einige hörbare Überbetonungen durch nicht genug gedämpfte Moden im Oberbass. Die Ursache liegt in der Art und Weise wie Acourate die Glättung im Frequenzbereich vornimmt und lässt sich mit gezielt vordefinierten PEQ-Filtern deutlich verbessern. Die Hauskurve ist jetzt eher der Brüel&Kjaer Hauskurve nachempfunden, die im Bass moderater erhöht als meine bisherige Kurve.
Wenn man die Grafiken unten genauer ansieht, erkennt man, dass der Tiefbass (<40 Hz) trotz der flacheren Hauskurve sogar leicht stärker ausgeprägt und tiefer geht. Die bisherigen Überhöhungen um 45-55 Hz herum sind deutlich geringer geworden. Vom Klangeindruck her ist der Bassbereich dadurch nochmal schlanker geworden.

Eine weitere Korrektur habe ich Hochtonbereich vorgenommen. Der Frequenzgang der Prime 8 ist im oberen Frequenzbereich sehr unruhig. Inwiefern das nur durch den Hochtöner BMS 4548, der im Internet ebenfalls als unruhig gemessen wurde (Klick mich), oder auch durch dessen Verbau begründet ist, kann ich nicht ausmachen. Ohne Korrektur schwankt der Frequenzgang in einem knapp 7-8 dB breiten Band, Acourate mit FDW=15 reduziert das auf etwa die Hälfte. Manuell habe ich jetzt ein Vorfilter definiert, das auf beide Kanäle angewendet wird und den Frequenzgang oberhalb 10 kHz auf etwa 1 dB um die Hauskurve herum glättet. Unterschiede sind mir spontan zwar nicht aufgefallen, ich werde da aber noch einmal genauer hinhören. 8)

Bild
Frequenzgang ohne DRC (1/12 Oktavglättung)

Bild
Hauskurve und Ergebnis bisher (1/12 Oktavglättung)

Bild
Hauskurve und Ergebnis aktuell (1/12 Oktavglättung)

Euch noch einen schönen Sonntag! :cheers:

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Frederik » 23.11.2014, 19:27

Hi Andree,

Buschel hat geschrieben:Inwiefern das nur durch den Hochtöner BMS 4548, der im Internet ebenfalls als unruhig gemessen wurde (Klick mich), oder auch durch dessen Verbau begründet ist, kann ich nicht ausmachen.


Jetzt wissen wir endlich was in der B&M Prime 8 für ein HT arbeitet. :)

Hast Du deine Prime 8 mal aufgeschraubt um nachzusehen was drin steckt, oder wie hast du das herausgefunden?

Grüße,
Frederik
Bild
Frederik
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 386
Registriert: 02.06.2013, 21:48
Wohnort: Hamburg

Beitragvon wgh52 » 23.11.2014, 19:36

Ich hab mir mal den Thomann Link angesehen. Irgendwie ist da kein Kalottenlautsprecher sondern ein Horntreiber (Druckkammer?) abgebildet.

Bild auf Thomann Site:

Bild

Hallo Andreé,

wie meinst Du passt das mit dem BM Prime 8 Kalottenhochtöner zusammen?

Gruß,
Winfried

3281
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4758
Registriert: 25.01.2008, 16:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon cinematic » 23.11.2014, 19:56

Hallo,

hier ein Auszug von der B&M Prime 8 Seite

Der im Hochton eingesetzte Ringradiator reproduziert durch seine Verzerrungsarmut seidenweiche, transparente Durchhörbarkeit.


Quelle
http://www.backesmueller.de/bm/de/bm8.htm

Gruß
tom
Bild
cinematic
inaktiv
 
Beiträge: 708
Registriert: 28.04.2013, 12:42

Beitragvon Buschel » 23.11.2014, 20:36

Hallo zusammen,

Frederik hat geschrieben:Jetzt wissen wir endlich was in der B&M Prime 8 für ein HT arbeitet.

Ich vertraue auf eine PN, die ich bekommen habe. Ich hatte den Treiber Mitte diesen Jahres schon mal im Prime-Thread benannt. Aufgeschraubt habe ich die B&M's immer noch nicht, und habe das auch nicht vor. Ich werde meine Garantie nicht aufs Spiel setzen -- eventuell brauche ich sie ja nochmal... :roll:

wgh52 hat geschrieben:Iwie meinst Du passt das mit dem BM Prime 8 Kalottenhochtöner zusammen?

Wie tom schreibt, ist in der Prime 8 ein Ringradiator verbaut. Im Netz -- leider auch noch hier im B&M-Thread des Jahrbuchs -- sind irreführende Fotos mit einem Kalottenhochtöner abgebildet.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon wgh52 » 23.11.2014, 21:57

Hallo Andreé,

nix für ungut, ich bin ja einfach nur neugierig... Es wäre schön mal ein Foto der aktuellen, vielleicht Deiner, BM Prime 8 zu sehen, wo der Hochtöner etwas genauer gezeigt ist. Auf Fotos im Web sieht man da nur so eine undefinierbare matte kreisförmige Fläche...

Der verlinkte BMS 4548 OEM Treiber sieht (mir) zwar nach wie vor eher nach Hornansatz aus, sei's drum... Aber die Spezifikation oder das Produkt selbst ist auf der BMS Website leider nicht (mehr) zu finden. Aber das verschwundene PDF Datenblatt fand ich hier noch: 44 mm Schwingspule, Druckkammertreiber mit 1" Austrittsöffnung, 113dB/1W/1m Wirkungsgrad, empfohlene Trennfrequenz 1 kHz, Übertragung bis 20 kHz, Horn wird erwähnt, "Ringradiator" nicht .... Alles in allem nicht aus der Welt, HT ohne Horn könnte damit vielleicht gehen und die graue "Fläche" ist ja vielleicht auch ein Hinweis.

Na ja, schauen wir mal was noch so gefunden wird, ich bin ja kein so guter Web-Rechercheur. :cheers:

Gruß,
Winfried

3283
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4758
Registriert: 25.01.2008, 16:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Buschel » 23.11.2014, 23:58

Hallo Winfried,

warum B&M auf der Homepage als Hochtöner einen Ringradiator und nicht einen Kompressionstreiber angibt, kann ich nicht sagen. Fotos stelle ich gerne ein, es lässt sich aber auch in natura nicht viel erkennen. Die von dir beschriebene matte kreisrunde Fläche ist eine Art grobporiger Schaumstoff, der den dahinter liegenden Hochtöner verbirgt.

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Buschel » 24.11.2014, 21:05

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:HEs wäre schön mal ein Foto der aktuellen, vielleicht Deiner, BM Prime 8 zu sehen, wo der Hochtöner etwas genauer gezeigt ist. Auf Fotos im Web sieht man da nur so eine undefinierbare matte kreisförmige Fläche...

So sieht der Hochtöner mit seiner Schaumstoffabdeckung aus. Man kann unter dem Schaumstoff Reflexionen von einer Art Metallring erkennen, das ist aber auch alles.

Bild

Bild

Viele Grüße,
Andree
Bild
Buschel
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 670
Registriert: 12.12.2013, 21:12
Wohnort: Raum Karlsruhe

Beitragvon Zwodoppelvier » 24.11.2014, 23:50

Hallo Andree,

das sieht für mich so aus, als sei schwarzer oder anthrazitfarbener Schallwandstoff über das Metallgitter des BMS-Treibers gespannt worden. Also kein Schaumstoff, aber ich kann mich natürlich irren.

Viele Grüße
Eberhard
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

VorherigeNächste

Zurück zu „wie ich zum aktiven Hören kam“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 21 Gäste