Günter (hört passiv mit Sonos)

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Günter (hört passiv mit Sonos)

Beitragvon luebeck » 12.12.2010, 20:28

Hallo an die Freunde der Aktiv-Lautsprecher,

Euer Forum gefällt mir sehr gut, weil hier sehr interessante Themen sehr sachlich behandelt werden. Ich verspreche mir wertvolle Tips zur Verbesserung meiner Anlage und kann mit 40 Jahren HiFi-Erfahrung vielleicht auch etwas beitragen.

Mein Hintergrund: Ende der 60er Jahre bin ich angefangen, aus Altgeräten und erschnorrten Bauteilen eigene Verstärker und Lautsprecher zu bauen. Da mir bei den Lautsprechern aber kein für mich ausgewogener Klang gelang, habe ich mir ca. 1970 ein paar Heco 3-Wege-Bausätze geleistet und war die nächsten 20 Jahre damit glücklich. Während des E-Technik Studiums habe ich weiter an Verstärkern "gebastelt", bin aber nach und nach auf kommerzielle Produkte umgestiegen.

Ca. 1990 habe ich mir ein paar Linn Keilidhs gegönnt, die zunächst von einem Rotel 935BX und später von einem Audionet SAM angesteuert wurden. Natürlich hatte ich mehrfach über eine Aktivierung der Keilidhs nachgedacht, ich kam mit der Produkt- und Preispolitik von Linn aber immer weniger klar. Also laufen die Keilidshs mit externen hochwertigeren Frequenzweichen weiterhin am SAM und ich bin noch zufrieden. Eine Überlegung ist eine Aktivierung der Keilidhs mit den sehr gut klingenden Tripath D-Amps mit denen ich bei meiner Zweitanlage hervorragende Erfahrungen gesammelt habe.

Aber vorher will ich meine Quellen aktualisieren. Meine Hauptquelle ist ein Meridian 508-24 CD-Player. Unaufdringlicher "analoger" Klang und mit bezahlbarer Technik auch heute noch schwer zu toppen. Da die Mechanik irgendwann nicht mehr reparierbar sein wird, suche ich seit 2 Jahren nach Streaming-Lösungen.
Seit 1,5 Jahren läuft bei mir ein Sonos ZP90 mit einem Qnap TS119 zur vollsten Zufriedenheit: einfache problemlose Netzwerk-Integration, einfache Bedienung über PC und iPod Touch. Nur der Klang ist verbesserungsfähig. Auch ich habe Sonos mehrfach um bessere DA-Wandelung und Erweiterung in Richtung 24/96 angebettelt. Wie wir alle wissen, bisher ohne sichtbaren Erfolg.

Als ich dann vorgestern durch Zufall auf Gert's Blog seiner Sonos-Modifikationen stieß, war klar, dass ich diesem Forum beitreten muß. Also Gert: mache erst mal schön Urlaub und danach wirst Du mich wahrscheinlich auf Deiner Warteliste finden.

Meine Musik-Interessen gehen von 60er Jahre Rockpop, 70er Rockjazz bis aktuellem "Nordic Jazz". Zusätzlich sammle ich Klassik-LPs ab 1950, die ich mit einem Dual 701 abspiele.

Ich wohne in einer durch Süßigkeiten bekannten Hansestadt in Schleswig-Holstein, verbringe viel Zeit in Schweden und bin aus familiären Gründen oft unterwegs.

Bin auf Eure Kommentare gespannt!
Günter
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Beitragvon wgh52 » 12.12.2010, 20:59

Hallo Günter,

und willkommen hier bei den Aktiv-LS-Hörern! Nun ja ... so richtig wirst Du erst dazugehören, wenn wir Dich "bekehrt" haben. :wink: :mrgreen: Wird schon werden.

Danke für Deine ausführliche Vorstellung, die mich durchaus an meinen "Werdegang" bezüglich HiFi Selbstbau und abbiegens auf kommerzielle Produkte erinnert.

luebeck hat geschrieben:... Hauptquelle ist ein Meridian 508-24 CD-Player. Unaufdringlicher "analoger" Klang ...

Leider habe ich keine Bedienungsanleitung für Deinen Player gefunden - hat er keinen Digital-Eingang, an den Du den Sonos anschließen und so den schönen DA Wandler mitbenutzen könntest? Wär schade wenn's nicht so ist.

Schön, daß wir mit Dir einen weiteren Schallplattenfan hier haben! Der Dual CS 701 ist ja ein richtiger "Veteran" - einer der ersten Dual Direktantriebler, wenn ich nicht irre, richtig? Welche Tonabnehmer und Phono-Vorverstärker benutzt Du?

Na dann viel Spass beim aktiven Zuhören! (aktiv Hören geht ja erst mit Aktiv-LS 8) :mrgreen: )

Gruß,
Winfried

PS: Die Frage nach Bildern Deiner Schätzchen überlasse ich auch diesmal wieder anderen Aktiv Foristen :mrgreen:
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Beitragvon Zwodoppelvier » 12.12.2010, 21:44

Hallo Günter,

auch von mir ein herzliches Willkommen - und schön zu hören, daß Du schon DIY-Erfahrung mitbringst. Hast Du bereits erwogen, eine Aktivweiche selbst zusammenzulöten, z.B. eine Subtraktivweiche, wie es sie nicht von der Stange zu kaufen gibt? Ich denke, gerade mit den heute so kompakten Endstufenmodulen - erst recht den Schaltverstärkern - läßt sich ein sauberer und kompakter Aufbau mit allen Vorzügen der Aktivtechnik (wenn auch ohne Regelung) erstellen.

Aber das ist jetzt nur ein Ansatz - andere Foristen werden sicher weitere Wege aufzeigen. Bin gespannt, wohin die Reise längerfristig geht.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Fortepianus » 12.12.2010, 23:42

Hallo Günter,

herzlich willkommen hier bei uns!

luebeck hat geschrieben:Als ich dann vorgestern durch Zufall auf Gert's Blog seiner Sonos-Modifikationen stieß, war klar, dass ich diesem Forum beitreten muß. Also Gert: mache erst mal schön Urlaub und danach wirst Du mich wahrscheinlich auf Deiner Warteliste finden.

Was darf's denn sein :P ? Digitalupgrade oder auch mit Analogoption (weil kein externer DAC)? Falls Du bisher mit dem Sonos am Analogausgang hörst, verstehe ich Deinen Ruf nach Verbesserung sofort. Er ist nämlich analog im Original durchaus verbesserungswürdig. Aber da lässt sich abhelfen - zur Aufnahme auf die Liste und weitere Details bitte Kontakt per PN.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon luebeck » 13.12.2010, 01:02

Herzlichen Dank für den herzlichen Empfang!

Ich komme mit der Zitierfunktion dieses Forums noch nicht klar und bitte um Nachsicht, wenn meine Art zu Antworten nicht ganz Eurem Standard entspricht:

@Winfried: wenn wir einen gangbaren Weg für eine Aktivierung finden, bin ich dabei. Leider gibt es keinen digitalen Eingang am Meridian 508-24 und ich hab mich auch noch nicht getraut das Schätzchen zu öffnen, um eine Nachrüstmöglichkeit zu prüfen.
Ja, der Dual 701 ist ein Klassiker und nicht mein einziger Dual-Dreher. Habe innerhalb eines Jahres auch noch einen 721 und einen 606 bekommen. Alles Direkttriebler und alle funktionieren einwandfrei. Auch meine Lieblingssysteme sind "Vintage": ADC XLM MKIII und Shure V15-III mit Jico-SAS-Nadel.
Als RIAA-Vorverstärker benutze ich einen Albs Ram P6/MMC, in der Zweitanlage einen Supa 2.0.
Bilder meiner Anlage mache ich nachdem die Weihnachtsdeko abgebaut wurde.

@ Eberhard:. Schön, dass Du die Vorteile der D-Amps auch siehst. Natürlich würde ich Frequenzweichen gerne selber löten, bin bisher aber vor der Filtertheorie bislang zurückgeschreckt. Wenn ich hier weiter kommen könnte, wäre es super.

@Gert: ich denke, Du wolltest ausspannen und nicht noch weitere Arbeit anziehen. ;-)
Ich bin an einem Vollausbau des ZP90, also Digital + Analog, interessiert. Einerseits will ich mir mittelfristig für zu Hause einen vernünftigen DAC anschaffen. Interessant erscheint mir aktuell der im Ausland gut getestete Hegel HD10 zu sein. Konnte aber noch keinen Händler in Deutschland finden und hatte noch keine Zeit für einen Hörtest im Norden.
Andererseits nehme ich das NAS mit meiner Musik und den ZP90 regelmäßig mit auf Reisen und dafür wäre der Analogausbau optimal.

Viele Grüße aus dem Norden!
Günter
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Beitragvon hans » 13.12.2010, 13:29

Hallo Günter, herzlich willkommen im aktiven Hörforum. Ich freue mich besonders, weil unsere schöne Stadt Lübeck jetzt ein zweites Mal in diesem - wie ich finde - einzigartigen Forum vertreten ist.

Einzigartig u.a. deswegen, weil hier die Mischung stimmt: Highendiges Urgestein trifft auf Anfänger, Passivhörer diskutieren mit Aktivisten ( 8) ), Techniker beraten Ahnungslose (so wie mich z.B. :roll: ) und das Schönste von Allem: Es läuft alles ausgesprochen kultiviert und friedlich ab (meistens). Du wirst dich hier wohlfühlen, vermutet

Hans

PS: Man sieht sich (PN erwünscht) :cheers:
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Akustik-Korrektur im Reihenhaus

Beitragvon luebeck » 02.04.2011, 16:34

Da die Suchfunktion nichts Passendes hergab, erlaube ich mir, einen neuen Thread zu eröffnen.

Zweck der Messungen ist eine Bestandsaufnahme und Optimierung der Akustik in einem Reihenhaus.

Da ich den Standort im Wohnzimmer häufig wechsele, bin ich weniger am optimalen Klang an einem „Sweet Spot“ interessiert. Ich wünsche mir eher ein räumlich breit und tief gestaffeltes Klangbild, welches ich bei mittlerer Lautstärke an verschiedenen Orten genießen kann.Für Solo-Instrumente wie Klarinette, Violine und auch Orgel klappt dies schon ganz gut, Orchester klingen eher unaufgeräumt.

Der Abhörraum ist typisch für ein Reihenhaus Ende der 70er Jahre: relativ niedrige Betondecke bei 2,48m, harte Wände, viele Glas-Reflektionsflächen und Parkett.

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Da grundlegende Änderungen an der Akustik nicht möglich sind (WAF), wäre ich schon zufrieden, wenn ich einige tiefe Raumresonanzen kompensieren könnte.

Die Abhörkette ist ein Meridian CDP und ein G-Sonos an einem Audionet SAM und Linn Keilidhs mit optimierten externen Frequenzweichen. Die weißen Lautsprecher auf dem Foto sind alte Cantons, die ich spasseshalber danach vermessen habe. Diese waren bei dieser Messung nicht dabei. Es geht um die schmalen Standboxen in Kirsche. Die Messtechnik besteht aus einem Behringer ECM8000 und Mischpult Xenyx 802, angeschlossen an die interne Soundkarte SoundMAX HD Audio eines 1,8 MHz Notebooks mit Windows XP. Als Mess-Software verwende ich Carma 3.0 und REVV 5.0. Hätte natürlich gerne LSR2 von Uli verwendet, nur gibt es keine ASIO-Treiber für die interne Soundkarte. Die Soundkarte überträgt nur im Bereich 50-6000 Hz, habe deshalb den Frequenzgang in den Frequenzgang des ECM8000 eingerechnet.
Das Mikro auf Stativ stand mittig fast senkrecht auf 1,5m Höhe vor beiden Lautsprechern, so dass sich ein gleichschenkeliges Dreieck ergab.

Ich hab beispielhaft einige Messungen rausgegriffen, in der Hoffnung, dass Ihr hieran schon etwas feststellen könnt. Gerne mache ich auch noch andere Ansichten oder schicke die Originalfiles, falls da jemand reinschauen möchte.

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Beitragvon Fujak » 02.04.2011, 19:49

Hallo Günter,

das ist ja perfekt illustriert, um sich ein Bild von den akustischen Gegebenheiten in Deinem Hörraum zu machen. Kompliment! Dadurch kann ich gleich mehrere Aspekte ansprechen:

1. Die Mess-Hardware von ECM8000 und Behringer Xenyx 802 ist mir wohlvertraut (habe die Kombination lange selbst verwendet). Das kleine Mischpult hat außergewöhnlich gute Mic-Preamps. Aber die Soundkarte zum Messen ist für meine Begriffe nicht geeignet, um aussagekräftige Messungen zu erhalten. Ein kleines externes USB-Interfae wie das Teratec DMX 6 Fire USB wäre hier angebracht (knapp 200,- €).

2. Ist das ECM8000 kalibriert mit einem Referenzmikrofon? Das wäre unabdingbar, da die ECM8000er leider nicht hinreichend linear sind.

3. Das Messmikro sollte immer in Ohrhöhe am bevorzugten Hörplatz stehen. Es ist so gut wie unmöglich, eine Sweetspot-Situation mit ausreichender Ortungsschärfe im ganzen Raum zu erreichen. Wenn dieser Eindruck dennoch entsteht, dann hängt es eher mit einem hohen Anteil an Diffus-(Reflektions-)schall zusammen, der das Gefühl von Räumlichkeit erzeugt, die aber andererseits nicht präzise im Sinne einer Ortungsschärfe ist.

4. Der FG - so er einigermaßen realistisch von dem Mess-Equipment wiedergegeben wird - zeigt vor allem die typischen Schwankungen im Bassbereich, die bei Dir allerdings eher in Auslöschungen als in Überhöhungen bestehen. Letztere würden sich eher unangenehm in Dröhnen auswirken, insofern bist Du hier schon auf der besseren Seite. Dennoch könntest Du mit einem einfachen Mittel, möglicherweise weniger Schwankungen erreichen: LS ein Stück nach vorne ziehen und den entstehenden Freiraum dahinter mit Basotect ausfüllen.

5. Die Ortungsschwäche ist in erster Linie durch die vielen schallharten Flächen an Boden, Decke und Wänden/Fenster verursacht, wie Du ja selbst schon richtig erwähnst.

6. Als erste Maßnahme würde ich die Lautsprecher auf den Hörplatz einwinkeln, da auch dadurch bereits einiges an Raumeinflüssen der Seitenwände/Fenster ausgeblendet wird.

7. Ein flauschiger Teppich, sowie 5cm dickes weißes Basotect an den akustischen Spiegelflächen der Decke angebracht wird Dir einen deutlichen Zugewinn an Ortungsschärfe bringen. Auch die rechte Wand bräuchte im vorderen Teil eine 5cm Platte Basotect, da dieser Bereich einer der akustischen Spiegelflächen ist. Am Fenster kann man im Grunde nur durch schwere Stores oder zugezogene Vorhänge etwas machen.

Soweit in aller Kürze meine Ideen zur Optimierung. Ich hoffe, Du bekommst noch weitere...

Grüße
Fujak

P.S.: Mit welchen Lautsprechern hörst Du denn bevorzugt: Standboxen oder den Regalboxen?
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Beitragvon Hans-Martin » 02.04.2011, 21:14

Hallo Günter

Du bist ja schon einige Zeit im Forum, deshalb denke ich, dass Du auch ein paar direkte Fragen nicht in den falschen Hals bekommst:

Warum misst Du nicht am Hörplatz? Auf Ohrhöhe?

Bild und Grafik widersprechen sich etwas, die Grafik zeigt die Front der Lautsprecher hinter der Schrankfront, nach dem Foto hat man den Eindruck, die Schränke wären bündig mit der jeweiligen Schallwand der Boxen.

Ich würde die Lautsprecher noch weiter vorziehen, dann macht sich der Schrankbereich dazwischen weniger negativ bemerkbar. Vorschlag: Vorderkante Box etwa 80cm zur Wand dahinter. Neben anderen Effekten könnte sich die räumliche Abbildung verbessern.

Die Frequenzgangmessschriebe widersprechen sich, mal ist der Einbruch bei unter 50 Hz, mal über 50Hz, wo isser nu wirklich? Und wenn er wo ist, ist er beim Mikro und wo ist der Sitzplatz - und wo wäre der Einbruch, wenn das Mikro am Sitzplatz gestanden hätte?

Ich schlage vor, den Sitzplatz zum Hören auf den Sessel direkt vor dem Tisch zu verlegen, nicht die Couch mit den Reflexionen an der Tischfläche. Und dort noch einmal zu messen.

Der Raum hat zwei erhebliche Mängel zum Hören: Feste Wände ohne Dämpfung auf Lautsprecher-Hörachse und keine Dämpfung der Bodenreflexion (z.B. durch den Teppich, den Fujak vorgeschlagen hat). Die Form des Raums lässt wohl kaum Alternativen für die grundsätzliche Lautsprecher-Hörplatzanordnung, ich sehe definitiv keine. Ich würde den Tisch zur Seite schieben und vom Sofa auf der Mittelachse auf die Boxen zugehen, lauschen, wo es am ausgewogensten klingt. Dort den Sitzplatz wählen und die Boxen noch etwas zurechtrücken.

Vielleicht kannst Du noch einmal die Messung am Sitzplatz wiederholen unter Nennung der Mikrofonkoordinaten im Raum. Und wenn 2 verschiedene Darstellungen des Frequenzgangs kommen, wäre schon interessant, warum sie unterschiedlich ausfallen. Dann könnte man sich auf einen Frequenzgang konzentrieren und den anderen ignorieren. Sonst kommt nur das, was Merkur auf der Puppenbrücke zeigt... Schön wäre auch eine Skalierung der Grafik, die mehr als nur eine unbenannte Unterteilung zwischen 20 und 50, 50 und 100 Hz zeigt.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon luebeck » 02.04.2011, 23:45

Hallo Fujak, hallo Hans-Martin,

vielen Dank für Eure Ratschläge, die ich der Reihe nach abarbeite.

Also Fujak

1. Zu dieser Miko-Pre-Kombi hattest Du geraten. Geht wirklich gut. Die Terratec DMX 6Fire kriegt nicht so gute Kritiken. Deswegen tendiere ich eher zur emu 0404 USB oder zur M-Audio Fast Track Pro.

2. Das ECM8000 war nicht kalibiert. Hab das aus Zeitgründen hingenommen, auch da die erwarteten Raum-FG-Abweichungen im Tieftonbereich sehr groß sind.

3 + 5. klar.

4. Stimmt, man sieht keine großen Bass-Überhöhungen. Eine deutliche unangenehme Überhöhung bei 86 Hz hört man erst, wenn man die Bassfrequenzen mit einem langsamen Sweep durchdreht. Ich glaube, dass Carma 3.0 zu schnell sweept wodurch sich die Raumresonanz bei 86 Hz nicht ausreichend aufbauen kann.

6. Ich hatte die Lautsprecher (die Standboxen in Kirsche) in verschiedenen Winkeln eingedreht: die Räumlichkeit ging teilweise verloren. Ein Vorziehen um noch akzeptable 20cm vor den mittleren Schrank brauchte keine nennenswerte Verbesserung des Bassfrequenzgangs.

7. Ist in der Familie zu diskutieren. Ein Patchwork-Wandbehang hat größere Chancen akzeptiert zu werden als Basotect. Die Fenster schirme ich abends mit den Stores ab, was im FG bei höheren Frequenzen sichtbar ist.

Zu Deinen Kommentaren, Hans-Martin:

Ich messe schon am optimalen Hörplatz rechts vor dem runden Tisch. Nur mit der Höhe hab ich mich verhauen. Allerdings sitze ich dort nur selten, bei konzentriertem Hören oder Hörvergleichen. Ansonsten nutze ich eher das Sofa oder den Schwingstuhl unter dem Ficus. Die Lautsprecher stehen tatsächlich bündig mit dem Schrank.

Die Abweichungen der Messungen führe ich auf ein ungünstiges Verhältnis zwischen langer Nachhallzeit und kurzer Sweepzeit bei Carma 3.0 zurück. Mit der Auswertung von REVV 5.0 komme ich noch nicht so gut klar.
Dass Du bei diesem Raum keine sinnvolle alternative Aufstellung siehst, erspart mir viele Diskussionen hier, ich hatte es aber fast erwartet.

Ich werde auf jeden Fall im Mai noch mal eine Meßkampagne mit vorgezogenen Lautsprechern machen. Hättest Du als Mit-Lübecker eventuell Lust dazu zu kommen?

Beste Grüße
Günter
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Beitragvon wgh52 » 03.04.2011, 00:01

Hallo Günter,

luebeck hat geschrieben:...Ist in der Familie zu diskutieren...

Mit der Familienkompatibilität der Aufstellung der "Swinging Machine" sind wir durchaus Leidensgenossen. Bei mir hat's jahrelange Salamitaktik gebraucht um Größe und Standort meiner LS zu erreichen, diese also als "Klangmöbel" akzeptiert zu bekommen, wenn auch zeitweise mit etws Kopfschütteln, dann aber anerkennendem "Musik hört sich hier wirklich sehr viel besser an als woanders"... :D

luebeck hat geschrieben:...Ich messe schon am optimalen Hörplatz rechts vor dem runden Tisch. ... Allerdings sitze ich dort nur selten, bei konzentriertem Hören oder Hörvergleichen. Ansonsten nutze ich eher das Sofa oder den Schwingstuhl unter dem Ficus....

Meine bescheidene Erfahrung mit ähnlichem Hörverhalten: Zur Zeit habe ich eine recht genaue Einmessung am Intensivhörplatz zum richtig Musikhören am Laufen. Hinter diesem Hörplatz befindet sich eine Sitzgruppe "zum Nebenbeihören". Dort ist der Klang wirklich immernoch gut, und zwar von der Klangqualität her - die räumliche Auflösung oder klare Ortbarkeit ist grob gesagt "weg", aber in dieser "Betriebsart" auch nicht nötig. :wink:

Gruß,
Winfried
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