Wie bestimme ich eine Target Curve?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon wgh52 » 19.07.2018, 13:23

Hallo Alwin,

so etwa wie Du in Deinem Geschmacksabstimmungskonzept gehe ich auch vor. Allerdings bin ich kein Acouratenutzer, sondern mache das mit DEQX und den verfügbaren parametrischen IIR Equalizern. Die Einstellungen kann ich ändern und in Presets abspeichern während die Musik spielt, so dass ich die Einstellungen, die mir ggf. bei einer Musik gefallen haben mit anderer Musik (später) wieder prüfen und evtl. verändern kann. Das Abstimmen per Musik geht wirklich gut. Über die Jahre hat sich inzwischen eine für mich "standardmäßig" zur LS Aufstellung und dem Raum passende Zielkurve ergeben, die ich bei neuen Einstellungen (nach FIR Linearisierung) als Anfangswert hernehme und davon ausgehend weiterentwickle.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 19.07.2018, 13:47

wgh52 hat geschrieben:Hallo Alwin,

so etwa wie Du in Deinem Geschmacksabstimmungskonzept gehe ich auch vor. Allerdings bin ich kein Acouratenutzer, sondern mache das mit DEQX und den verfügbaren parametrischen IIR Equalizern....
Grüße,
Winfried
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Hallo Winfried,

ich freue mich das zu lessen, denn ob man es per Acourate oder mit anderen Tools macht, ist mir eigentlich Wurst (auch wenn ich selbst es lieber per Acourate mache :-) ). Entscheidend ist, dass man die Auswirkung der einezlnen "Verbigungen" versteht und diese auch tatsächlich aktiv einsetzt -> sich nicht scheut den geraden FG zu verhuntzen und das dahinter steckende Verbesserungspotential nutzt

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 17.10.2018, 22:53

Hallo,

die Suche nach der perfekten Target Courve geht weiter :D
Heute möchte ich eine interessante "Methode" zu Erstellung etwas komplizierteren Kurven vorstellen.

Das ist eine der Zielkurven, die ich gerade ausprobiere.

Bild

Der Verlauf sieht ziemlich verrück aus. Wie komme ich da drauf? Das möchte ich gerade vorstellen.

In dem ersten Beitrag habe ich ein paar "Industriestandards" zu Target Curve erwähnt.

viewtopic.php?f=40&t=9379

Unter anderem auch die Harman International Industries Target Curve

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Die habe ich mir als Basis für meine Experimente und Suche nach der perfekten Kurve vorgenommen. Ich habe sie mittels Macro2 abgebildet und als Target.tgt / Target.dbl gespeichert.

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Dadurch waren alle verfügbaren "Gestaltungselemente" des Target Designer (inkl. die drei Peaking EQs) verbraucht. Dann habe ich mir sie angehört. Es war nicht schlecht, aber…

Es gab ein paar Stellen/Frequenzen, die mich gestört haben:
1. Der obere Bass war etwas dröhnig -> Raummode?
2. Der untere Mittelton war etwas zu laut/nervig
3. Es fehlte der Glanz, die "Luftigkeit" in dem oberen Hochton -> altersbedingt?

Um diese Stellen herauszufinden und zu korrigieren habe ich den in JRiver DSP Studio verfügbaren Parametrischen Equalizer eingesetzt. Dazu habe ich drei EQs erstellt und so lange mit den Werten für Frequenz/Pegel/Güte rumgespielt, bis sich ein zufriedenstellendes Ergebnis eingestellt hat. Es waren (spezifisch für meine Anlage/Raum/Klangvorliebe):
1. 80Hz -3dB mit Q=4
2. 250Hz -3dB mit Q=2
3. 9kHz +2dB mit Q=2

Bild

Also was ich zu dem Zeitpunkt gehört habe, war die aktivierte Faltung/Korrektur mittels Acourate-Filter (die Harman-Kurve) überlagert mit den drei perametrischen EQs.

Bild

Jetzt stellte sich die Frage: wie bekomme ich die drei EQs integriert in meine Harman Target Courve? Die Peaking EQs in dem Target Designer waren bereits verbraucht. Das hat mich auf eine interessante Idee gebracht -> eine zweite Target Datei zu erstellen (Target_Korrektur.tgt/Target_Korrektur.dbl), die nur die drei ermittelten EQs als Peaking EQs enthält

Bild

Anschliessend werden diese beiden Targetdateien (Target.dbl + Target_Korrektur.dbl) zu einer gemeinsamen Datei Target_P2.dbl mittels Acourate FD-Funktion "Amplitude Sum" zusammengefasst.
Und die verschnörkelte/krumme Targetdatei ist eben das Ergebnis der Summe!

Hier zu sehen:
Rot = Target.dbl (die Harman Kurve)
Grün = Target_Korrektur.dbl (die drei EQs Kurve)
Braun = Target_P2.dbl (die finale Summe der beiden oberen Kurven)

Bild

Auf diesen verrückten Kurvenverlauf würde man alleine per Macro2 / Target Designer niemals draufkommen :D

Und wie geht es weiter? Die erstellte Summendatei Target_P2.dbl wird in dem Macro3 anstelle des Default-Targets benutzt.

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Fast jedes Abspielprogram (iTunes, JRiver, FooBar, Roon,…) bietet solche EQs, also jeder kann diesen Weg ausprobieren und versuchen, seine Target Courve nach eigenem Gusto zu verfeinern.


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 17.10.2018, 23:30

Hallo Alwin,
eine Zielkurve ist nicht gleichzusetzen mit einer Equalizereinstellung.
Die Equalizereinstellung ist die Differenz zwischen Zielkurve und realer Messung.
Deine Zielkurve
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hat eine krasse Bassüberbetonung (ich hielte +5dB für völlig hinreichend) und der Höhenverlauf dürfte mehr der angezeigten Messung folgen, von der ich annehme, dass sie nicht diesen Abfall ab 3kHz zu 10kHz zeigt (jenseits 10kHz halte ich jegliche Zuverlässigkeit für fraglich).
Ich sehe die Messung als Ausgangsbasis, die muss man erst mal verstehen, bevor es an die Korrektur geht.
Da gibt es die Raummodeneinflüsse, die man kappen möchte, FG-Fehler des LS mit korrigierbaren Betonungen (Peaks) und Senken, aber auch unkorrigierbaren Auslöschungen (Dips), die überwiegend mit Reflexionen zusammenhängen. Schallumwege bringen Phasendifferenzen, gemischt mit dem Dirketschall kommt es zu Kammfiltereffekten.
Die "richtige" Zielkurve kann man mMn erst gestalten, wenn man die Messung vollständig verstanden hat, sonst kommt es womöglich zur Fehlkorrektur bei den unverstandenen Messnebenaspekten.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 17.10.2018, 23:50

hi,

Hans-Martin hat geschrieben:Deine Zielkurvehat eine krasse Bassüberbetonung (ich hielte +5dB für völlig hinreichend) und der Höhenverlauf dürfte mehr der angezeigten Messung folgen, von der ich annehme, dass sie nicht diesen Abfall ab 3kHz zu 10kHz zeigt (jenseits 10kHz halte ich jegliche Zuverlässigkeit für fraglich).


das kannst Du gerne mit Herrn Harman International durchdiskutieren :-)

Aber es ändert nichts an der Additions-Methode, egal wie viel dB Bassanhebung man annimmt.

BTW. Ich habe mir mehrere abgestufte Varianten mit +9dB, +6dB,.. erstellt.

Hans-Martin hat geschrieben:Die "richtige" Zielkurve kann man mMn erst gestalten, wenn man die Messung vollständig verstanden hat, sonst kommt es womöglich zur Fehlkorrektur bei den unverstandenen Messnebenaspekten.


Ich gehe ja noch einen schritt Weiter, ich messe sie nicht nur, ich höre sie mir an und passe so lange "in real time" an, bis sie mir klanglich gefällt. Und das ist das einzige was für mich "richtig" ist und was zählt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon nightingale » 18.10.2018, 07:07

@Alwin: die Additionsmethode finde ich eine gut Idee :cheers:
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Beitragvon chriss0212 » 18.10.2018, 07:54

Hallo Alwin

Dein Vorgehen entspricht ziemlich genau dem, wie ich mich meinem ideal näher gekommen bin ;)

Ich höre über Roon. Habe mir immer erst eine TargetCurve in Acourate angelegt und dann mit den parametrischen EQ‘s in Roon probiert. Die hier erstellten Filter habe ich dann in die Acourate Target übernommen :)

Lustigerweise habe ich unten rum ähnliche Frequenzen raus genommen wie Du ;)

Nur mit der Harman Kurve kann ich persönlich nicht viel anfangen... 9dB im Bass wäre bei mir unhörbar. Und obendrein würden meine Nachbarn mich hassen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 18.10.2018, 08:34

Hi,

man sollte sich von den Zahlen nicht verwirren lasen. Wie bereits erwähnt, ich habe mehrere abgestufte Varianten mit +9db, +6dB, +4,5dB,.. erstellt und die höre ich mir gerade an (ich kann ja blitzschnell dazwischen umschalten und vergleichen). Und würde ich das einem Aussenstehenden, der nicht weis, welche Kurve welche ist, vorführen, dann garantiere ich Dir, dass er alleine an dem Bass nicht erkennen würde, welche Kurve welche ist. Was sich verändert ist der Gesamteindruck, die Kraft, der Grundton (erstaunlicherweise vor allem die Männerstimmen) und nicht nur der Basspegel!
Daher habe ich das Gefühl, dass alle solche Einwände bez. +9dB Anhebung eher einer "theoretischer" Natur sind und von denjenigen kommen, die sich selbst nicht getraut haben, sowas auszuprobieren und anzuhören :-) Ich nenne es etwa scherzhaft: "das ist wie mit einem Blinden über die Farben zu diskutieren" Ich hoffe keiner nimmt mir das übel und persönlich an :cheers:

Ich selbst habe es durch (inzw. in mehreren Hundert Kurven).

Aber wie gesagt, das spielt hier keine Rolex. Hier geht es darum, wie man sich das wundersame Werkzeugkasten Acourate zu Nutze macht und die eine oder andere Funktion (wie das Amplitude Sum), manchmal "zweckentfremdet", aber gezielt und unterstützend einsetzt.

Und ich werde gleich eine weitere FD-Funktion "zweckentfremden", denn ich habe gerade aus den 6 aktuell getesteten Kurven 2 Favoriten herausgefunden, von denen ich ein Zwischending gerne hätte. Ich werde es mittels "Amplitude Average" aus den beiden Kurven erstellen :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.10.2018, 08:44

Alwin,

Du schaltest ja nur indirekt zwischen diversen Targets um. Was Du real umschaltest ist doch die Korrektur. Und es wäre da einmal interessant zu sehen wie denn die zugehörigen Pulse48L/Rinv ausschauen. Denn die besagen ja, was nun real angehoben/abgesenkt wird.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 18.10.2018, 09:02

uli.brueggemann hat geschrieben:Du schaltest ja nur indirekt zwischen diversen Targets um. Was Du real umschaltest ist doch die Korrektur. Und es wäre da einmal interessant zu sehen wie denn die zugehörigen Pulse48L/Rinv ausschauen. Denn die besagen ja, was nun real angehoben/abgesenkt wird.


Hi,

hier als Beilspiel zwei abgestufte Varianten mit +9dB und +6dB
Wegen Übersichtlichkeit habe ich nur jeweils die linken Pulse48Linv eingeblendet

Bild

Die Korrekturunterschiede in dem 50-300Hz Bereich hören sich deutlich prägnanter und ausschlaggebender an als die +3dB unter 50Hz

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.10.2018, 09:42

Alwin,

danke.
Das Bild zeigt auf, dass die Korrektur im wesentlichen einen horizontalen Verlauf aufweist. Sie pendelt in etwa um die -4 dB Linie herum. Was aber im Prinzip bedeutet, dass Du neben "lokalen Korrekturen" das Verhalten des Lautsprechers "akzeptierst" und damit eben NICHT korrigierst. :wink:
Ohne Korrektur ergibt sich ein relativ aufgedickter Bass. Den willst Du aber nun trotzdem zu einem guten Teil beibehalten, insofern wird er durch die gegebene Bassüberhöhung in der Zielkurve auch nicht so stark abgesenkt.

Es macht m.E. immer Sinn im Anschluß an die Zielkurvenerstellung die Inversen zu betrachten. Sie zeigen eben die relativen Anhebungen/Absenkungen und Tendenzen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 18.10.2018, 10:22

uli.brueggemann hat geschrieben:Das Bild zeigt auf, dass die Korrektur im wesentlichen einen horizontalen Verlauf aufweist. Sie pendelt in etwa um die -4 dB Linie herum. Was aber im Prinzip bedeutet, dass Du neben "lokalen Korrekturen" das Verhalten des Lautsprechers "akzeptierst" und damit eben NICHT korrigierst. :wink:


Hallo,

ich müsste hier ein Detail ergänzen. Das "NICHT korrigieren" liegt in meinem Fall daran, dass der Lautsprecher schon vor dem Einsatz von Acourate durch den DSP, den ich jetzt noch zur Aktivierung einsetze, grob an die angedachte Target Courve angepasst/linearisiert wird. Erst dann kommt die "Feinarbeit" von Acourate mit EQ-Über-Alles. Deshalb fallen die Korrekturen in der Inverse relativ moderat, flach und gleichmässig aus (bis auf den Bass).

Dass heißt, ich akzeptiere nicht das Verhalten des Lautsprechers, sondern ich habe es schon vorher gezielt manipuliert. Deshalb ähnelt der Verlauf der Pulse48L/Rmp meinen bevorzugten Zielkurven so stark.
Aber das konntest Du nicht wissen :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Diskus_GL » 18.10.2018, 11:48

Hallo,

ich hab mich auch nochmal etwas mit dem Thema beschäftigt und ein paar "Ansätze" für Zielkurvenentwicklung zusammengefasst:

http://www.audioclub.de/index.php/clubl ... zielkurven

Grüße Joachim
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Beitragvon StreamFidelity » 18.10.2018, 11:54

Hallo Alwin,

danke für Deine Tipps. Ich habe tendenzielle eine ähnliche Zielkurve (nicht so stark ausgeprägt):

- PeakNDip +3dB bei 60Hz (Q1.0)
- LowShelf +2dB bei 200Hz
- BBC-Dip -1.6 dB bei 3470Hz (Q3.55)
- HF Roll-Off

Was bezweckst Du mit der breitbandigen Absenkung zwischen 200 und 300Hz?

Grüße Gabriel
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.10.2018, 12:19

Mister Cool hat geschrieben:Dass heißt, ich akzeptiere nicht das Verhalten des Lautsprechers, sondern ich habe es schon vorher gezielt manipuliert. Deshalb ähnelt der Verlauf der Pulse48L/Rmp meinen bevorzugten Zielkurven so stark.
Aber das konntest Du nicht wissen :-)

Nun gut, dann zeigt der Verlauf der Inversen, dass Du eben Deinen eigenen Geschmack akzeptierst :)
Oder eben das Verhalten der gemessenen Pulsantwort.
Das Betrachten der Inversen bleibt dabei aber weiterhin sinnvoll.

Anekdote am Rand: ich hatte das Vergnügen ein Mastering-Seminar von Bob Katz mitzuerleben. Dabei hat er eine Acourate-Zielkurve horizontal flach bis 1 kHz verwendet (PMC-Monitore). Dies über alle seine Demo-Tracks anhand derer er das Semeinar-Thema verfolgte. Mit einer Ausnahme. Bei einem Track wurde unterhalb 100 Hz eine Anhebung um 0.5 dB gemacht, dann war auch dieser Track ok, alle anderen mit dieser Zielkurve aber nicht, weil zu sehr aufgedickt. Das haben alle Seminar-Teilnehmer auch so bestätigt.
Es ist für mich insofern immer spannend, wenn ich dann andere Zielkurven mit bis 9 dB Überhöhung sehe :wink:

Grüsse
Uli
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