Acourate-Anfängerfragen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Eunegis » 13.05.2015, 18:26

Hi Uli,

vielen Dank!

Hat meine These, daß Acourate jede einzelne Frequenz "bearbeitet" (bzgl. Phase und Amplitude), etwas mit der Realität zu tun?

Und Deine Beschreibung der Vorgehensweise stellt ja eine zwei-Schritt Lösung dar. Ob ich nun den ersten Schritt (Chassis) dem IIR-System, und nur den zweiten Schritt (Gesamtbox+Raum) dem FIR-System zuordne, oder beide Schritte dem FIR-System, dürfte doch nichts fundamental Unterschiedliches mit den Musikdaten anstellen, oder?

Ich frage, weil man an den Musikdaten natürlich so wenig wie möglich herumdoktern will/soll. Ob diese Vorstellung nicht ohnehin eine Illusion ist, ist eine eigene umfangreiche Diskussion. Aber an anderer Stelle reden wir auch hier im Forum von "bit-perfect", so daß gewissermaßen Minimalismus eben doch immer mitschwingt.

Allerdings könnte man auch sagen: Acourate mißt und erstellt im Falle einer kompletten Weiche einen einzigen gemeinsamen FIR-Filter für Chassis, Gesamtbox und Raum. IIR und FIR gemischt würde bedeuten, Acourate erstellt einen FIR-Filter, der mit dem IIR-Filter addiert wird und erst in der Summe der beiden den gewünschten Klang ergibt. Da wären dann also zwei Recheneinheiten im Spiel.
Kann man in dem Zusammenhang Taktfehler (Jitter) vermeiden, wenn das IIR-Gerät die Daten puffert und auf 96 kHz upsampelt? Oder ist Jitter da unvermeidlich im Vergleich zu einem Mehrkanal-DAC, der die nativen Musikdaten analogisiert? Ist fast eine rhethorische Frage, oder...? :( :?
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.05.2015, 11:36

Jens,

a)
Acourate bearbeitet nicht jede beliebig denkbare diskrete Frequenz (obwohl man auch den Amplitudenwert einer diskreten Frequenz aus der Pulsantwort berechnen kann). Beispiel: bei einer Pulslänge von 96000 Samples ergibt sich bei 48 kHz Abtastfrequenz eine Frequenzauflösung von 48000/96000 = 0.5 Hz.

Dennoch bedeutet dies nicht, dass nun bei einem Musiksignal mit Frequenzen "dazwischen" diese einfach verloren gehen. Ein gegebenes Filter mit Stützpunktabständen 0.5 Hz beeinflusst alle vorkommenden Frequenzen der Musik.
Das ist auch der Fall, wenn der Stützpunktabstand z.B. 1 kHz wäre. Es sollte dann allerdings klar sein, dass man dann z.B. einen welligen Frequenzverlauf innerhalb eines 1 kHz-Abstandes nicht glatt bekommt.

b)
Die Korrektur mit einem Filter ist niemals eine "ideale" Korrektur, sondern ein Kompromiss. Das Ergebnis muss ja auch akzeptabel sein, wenn man sich im Raum bewegt. Insofern wird ein Frequenzgang z.B. für die Korrektur geglättet. Es gibt zig Methoden und dazu die Frage, warum und weshalb die eine oder andere besser ist. Ein Beispiel ist hier wiederum, dass man einen bestimmten Ausschnitt aus einer Pulsantwort betrachtet = Fensterung. Bei einer Messung über alles wird also nicht die gesamte Messung betrachtet, sondern das, was um den Direktschall herum passiert.
Die Fensterung begrenzt dabei aber auch die Korrektur der Frequenzweiche. Hierfür könnte das Fenster viel größer sein. Die Weiche ändert sich ja nicht, wenn man sich im Raum bewegt, Reflektionen hingegen schon.

Wenn man also die Weiche unabhängig für sich vorkorrigiert kann dies optimaler erfolgen. Dazu muss man sie aber separat messen und unabhängig vom Raumeinfluss.

Und ergibt sich eben, dass man Vorteile bekommen kann, wenn man die Weiche individuell korrigiert oder ein Chassis individuell linearisiert (ebenfalls nach Nahfeldmessung ohne Raumeinfluss) und erst danach die Über-Alles-Korrektur durchführt. Macht man nur die Über-Alles-Korrektur, dann gibt es eben gewisse Begrenzungen.

Ich hoffe es wird nun klarer.

Im Fall der IIR-Filter könnte man nun deren Summenverhalten bereits vorher bestimmen und eine Korrektur (hier Gruppenlaufzeit) durchführen.

Grüsse
Uli

PS: das Jitterverhalten spielt hier keine Rolle. Die Daten werden gepuffert und dann verarbeitet. Es entstehen allenfalls Verluste wenn zwischendurch mehrfach AD/DA gewandelt wird oder sich digitale Datenformate ändern.
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Beitragvon Jake52 » 13.06.2016, 20:38

Hallo,

ich stell meine Frage mal hier.

Ich habe in letzter Zeit immer mal wieder (nicht immer) dieses Ergebnis,
wenn ich CutN´Window auf eine Weichenfaltung anwende.

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Einstellungen sind Position 0/Startposition

Wer klärt mich auf?

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.06.2016, 20:49

Es gibt einen Unterschied zwischen minimalphasig (Pulspeak am Anfang) und linearphasig (Pulspeak in der Mitte). Bei CutNWindow aufpassen, was man ausschneidet. Vermutlich ist hier Startposition 0 falsch weil linearphasig. Dann mit peaksymmetric oder z.B. 32768 Samples vor Peak ausschneiden

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jake52 » 13.06.2016, 20:55

Danke, hat funktioniert.

Gruß Jakob
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Beitragvon tscherbla » 23.09.2016, 11:48

Hallo,

mir geht es hier mal um die grundsätzliche Veränderungen, die Acourate bewirkt. Ich bin kein Elektrotechniker oder ähnliches, sondern interessierter Laie. Ich bitte dies bei Antworten und Erklärungen zu berücksichtigen :D

Ich nutze Acourate in erster Linie als Raumkorrektur und um meine 3 Subwoofer Zeit- und Phasenrichtig einzubinden. Das Ergebnis (Sprungantwort) ist durchaus befriedigend. Trotzdem bleibt die ein oder andere Frage zur inneren Beruhigung. :wink:

Ich verstehe es erst mal so, dass Acourate aus einem aufgenommenen Signal, was ja das Resultat ist aus verschiedenen Schallquellen und die Beeinflussung des Raumes, eine Korrektur zu erstellen, die gewisse Parameter erfüllt, um in den Augen des Erfinders, ein korrektes Musiksignal an die Ohren zu bekommen.
Ich nutze Acourate NAS und habe meine Musik mit zwei verschiedenen Faltungen abgespeichert - und natürlich eine Naturbelassene zum Vergleich.

Jetzt meine laienhaften Vorstellungen:
Die Aufstellung, die Position der Subs, die Phaseneinstellung und Trennfrequenz der Subs, die Qualität des Raumes sind zu vernachlässigen, da das Signal, welches ankommt, durch die Software korrigiert wird und zu einem korrekten Signal verändert wird.

Hintergrund: Ich nutze seit kurzem einen Röhrenverstärker. Dieser hat konstruktionsbedingt eine schlechtere Kanaltrennung, schlechteres Intermodulationsverhalten, Impedanzabhängigen Frequenzgang, ... Der Frequenzgang ist durch Acourate nun ausgeglichen, Sprungantwort ist auch gut, aber er hat weiterhin eine recht wolkige Abbildung, wenn ich das mal so schwurbelig beschreiben darf. Die Konturenschärfe fehlt gegenüber einem Transistor. Manche lieben es, ich möchte eigentlich nur ein bisschen davon. Warum korrigiert das Acourate nicht?

Gruß :cheers:
Peter
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Beitragvon wgh52 » 23.09.2016, 12:23

Hallo Peter,

tscherbla hat geschrieben: Ich nutze seit kurzem einen Röhrenverstärker. Dieser hat konstruktionsbedingt eine schlechtere Kanaltrennung, schlechteres Intermodulationsverhalten, Impedanzabhängigen Frequenzgang, ... Der Frequenzgang ist durch Acourate nun ausgeglichen, Sprungantwort ist auch gut, aber er hat weiterhin eine recht wolkige Abbildung, wenn ich das mal so schwurbelig beschreiben darf. Die Konturenschärfe fehlt gegenüber einem Transistor. Manche lieben es, ich möchte eigentlich nur ein bisschen davon. Warum korrigiert das Acourate nicht?

Ich kann hier jetzt ganz falsch liegen, hege aber den Verdacht, dass die Antwort in Deinem Beitrag bereits gegeben ist (oder es fehlen Informationen was Du alles gemacht hast und wie die Kette beim Messen aufgebaut war, usw...):

tscherbla hat geschrieben:Ich nutze Acourate NAS und habe meine Musik mit zwei verschiedenen Faltungen abgespeichert

Acourate NAS hat die Dateien bereits gefaltet, aber eben mit den "damals" gemachten Messungen oder besser gesagt Filtern:

FALLS Dein Röhrenverstärker (und/oder weitere Änderungen an Raum, Aufstellung, Geräten,...) nach der momentan gültigen Acourate NAS Faltungsaktion eingeführt wurde, sind die neue Verhältnisse (natürlich :wink: ) in den Filtern und Faltungen nicht berücksichtigt, sondern die Messungen müssen neu gemacht, die Filter neu erstellt und eine neue Musikbibliothek aus den originalen Musikstücken neu gefaltet werden. Die beiden bestehenden, gefalteten Bibliotheken sind somit ungültig bzw. hinfällig, müssen gelöscht werden.

Falls die Messungen und Faltungen bereits mit dem Röhrenverstärker in der Kette gemacht hast, müsste man die Filterparamer ändern um Deinen Hörgeschmack zu treffen, neue Filter erzeugen, per Probefaltung dann mit Musik anhören, evtl. iterativ optimieren und nach Optimimumsfindung auch in diesem Falle die gesamte Sammlung neu falten und die alten Bibliotheken löschen.

Bemerkung (ich sag' mal das eigentlich Offensichtliche... :oops: ): Soll der RöhrenVV Teil der Acourateberechnungen sein, muss er sich in der zu messenden Wiedergabekette befinden: Der MessPC speist den Analgen DAC, der den VV Eingang und der VV die (Aktiv-)Lautsprecher.

hth
Gruß,
Winfried

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Beitragvon tscherbla » 23.09.2016, 16:07

Hallo Winfried,

danke für Deine Ausführungen. Die Röhre ist kein Vorverstärker, sondern ein Endverstärker. Ich habe gar keine Aktiv-LS :oops:
Das man neu falten muss - auch wenn man die LS z.B. nur um 20 cm verschiebt - ist mir klar. Ne menge Arbeit.

Da die Voll- Röhre Impedanzkritisch ist, ist der Frequenzgang schon deutlich anders als bei einem stabilen Transistor. Aber, und ich glaube da die Ursache zu kennen, hat eine Röhre ja auch noch andere, schlechtere Werte im Bereich Kanaltrennung, Klirr und Intermodulation. Die räumliche Abbildung ist bei mir daher etwas verschwommen. Die Frage stellt sich mir da, ob Acourate diese Fehler auch wegrechnet ? Schließlich bekommt Acourate ein Komplettsignal auf`s Mikro. Mit Acourate habe ich bei dem Transistor festgestellt, dass mit Faltung nicht nur ein präziserer und auf den Punkt spielender Bass die Folge ist, sondern das Ganze auch durchhörbarer wird. Ich weiß nicht, ob der 2. Effekt allein aus dem schlackenlosen Bass resultiert. Bearbeitet wird ja der komplette Frequenzgang.
Ich habe natürlich eine neue Faltung gemacht. In der räumlichen Abbildung hat sich aber nicht verbessert. Daher halt die Frage, ob Acourate dazu überhaupt in der Lage ist.

Gruß
Peter
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Beitragvon wgh52 » 23.09.2016, 16:18

OK Peter,

verstehe jetzt die Sitaution besser, habe eine solche ich noch nicht gesehen, kann da also nichts weiter beitragen. Deine Frage wird wohl Uli Brüggemann oder ein anderer erfahrener Acourate Nutzer beantworten können.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon uli.brueggemann » 23.09.2016, 16:29

Peter,

FIR-Filtern sind gültig für linear zeit-invariante Systeme. Nichtlinearitäten aller Art sind generell aussen vor.

Grüsse
Uli
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Beitragvon tscherbla » 23.09.2016, 17:19

Hallo,

[FIR-Filtern sind gültig für linear zeit-invariante Systeme. Nichtlinearitäten aller Art sind generell aussen vor.*]
Und das heißt ? :oops: :mrgreen:

[Ich bin kein Elektrotechniker oder ähnliches, sondern interessierter Laie. Ich bitte dies bei Antworten und Erklärungen zu berücksichtigen :D *]

Gruß :cheers:
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.09.2016, 17:32

Klirrkomponenten eines Röhrenverstärkers sind generell Nichtlinearitäten. Da ändert sich nichts mit den Filtern.
Insofern wird die Röhre auch mit Korrektur anders klingen als z.B. ein Transistor.

Grüsse
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Beitragvon tscherbla » 23.09.2016, 17:51

Hallo,

danke, das leuchtet ein.
Klirrkomponenten sind aber nicht für eine diffusere Abbildung verantwortlich, oder ?
Werden Klirrkomponenten "beigemischt", so verändert sich für meinen Begriff der wiedergegebene Ton und die Wiedergabe eines Instruments wird verfälscht.Sind die Klirrkomponenten ungünstig verteilt, kann es schnell lästig werden.
Die Ortung einzelner Instrumente ist bei mir da. Sie sind nur nicht so klar umrissen. Der Effekt ist in etwa so, wie wenn man in einem zu halligen Raum mit größeren glatten Flächen Musik hört. Die Konturen verwischen.
Was ist bei einem Verstärker dafür verantwortlich und wird dieser Effekt nicht weggerechnet ?

Ich entschuldige mich für mein Nachhaken. :oops:

Gruß :cheers:
Peter
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Beitragvon pschelbert » 24.09.2016, 00:22

tscherbla hat geschrieben:Hallo,

danke, das leuchtet ein.
Klirrkomponenten sind aber nicht für eine diffusere Abbildung verantwortlich, oder ?
Werden Klirrkomponenten "beigemischt", so verändert sich für meinen Begriff der wiedergegebene Ton und die Wiedergabe eines Instruments wird verfälscht.Sind die Klirrkomponenten ungünstig verteilt, kann es schnell lästig werden.
Die Ortung einzelner Instrumente ist bei mir da. Sie sind nur nicht so klar umrissen. Der Effekt ist in etwa so, wie wenn man in einem zu halligen Raum mit größeren glatten Flächen Musik hört. Die Konturen verwischen.
Was ist bei einem Verstärker dafür verantwortlich und wird dieser Effekt nicht weggerechnet ?

Ich entschuldige mich für mein Nachhaken. :oops:

Gruß :cheers:
Peter


Hallo Peter

es gibt günstige und sehr gute Transistorverstärker die da nichts hinzufügen oder verwischen.
Röhren sind problematisch und ich würde mal sagen nur für wenig Leistung einigermassen gut (für Hörner).
Ich würde mir da keine Umstände machen, den Röhrverstärker pensionieren und auf Aktivboxen mit Verstärker drin umsteigen oder Transistorverstärker mir anlachen.
Das Sounding, bzw. Verwischen ist dann weg. Wenn Du Sounding willst, mit VST-Plug z.B. mit SPL-VST- plugin das Harmonische hinzufügt.

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 24.09.2016, 07:38

Hallo Peter,
die chaotische Impedanzkurve der ML Montis macht das klanglich befriedigende Zusammenspiel mit einer Röhre praktisch unmöglich. Ich habe hier schon von ADAM teilaktiven LS an Nagra Röhre berichtet,
Röhrenendstufen haben einen vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand, der wegen geringer Gegenkopplung sehr lastahängiges Verhalten zeigt.
Teilaktive LS wie die ML Montis belasten die Röhre unterhalb 300Hz gar nicht, das gibt jede Menge Probleme!
Da hilft zunächst eine Ersatzlast wie z.B. ein 20W 8 Ohm Widerstand über bipolaren 33uF an den 4 Ohm Ausgang angeschlossen (kein Tippfehler, sondern Kalkül*). Und dann schaun mer mal.
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http://www.stereophile.com/content/martinlogan-montis-loudspeaker-measurements#SoYyI8H00ZvZLeiE.99 hat geschrieben:The drastic rise in impedance below 400Hz in fig.1 is due to the high-pass filter in the panel's signal path, which will relieve the amplifier of having to deliver high currents at low frequencies. The shape of the impedance trace will result in the Montis's top octaves shelving down when the speaker is driven by a tube amplifier having a high source impedance. This is why Robert Deutsch found that his Audiopax amplifier sounded too soft and lacking in definition.

Weiteres im Threadverlauf.
Die DSPs in Velodyne bringen zwangsläufig einen Zeitversatz, der im Zusammenspiel berücksichtigt werden sollte.
Grüße Hans-Martin

*) 20W 8 Ohm Widerstand kann man noch finden-
über bipolaren 33uF - kann auch Tonfrequenzelko sein-
an den 4 Ohm Ausgang angeschlossen halbiert die abgegebene Leistung, schont die Röhren,
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