Double Bass Array (DBA) mit Acourate

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Double Bass Array (DBA) mit Acourate

Beitragvon Jahresprogramm » 19.01.2013, 22:35

Hallo Freunde des acouraten Tons,

nach VBA (Virtueller Gegenbass!) kommt konsequenter Weise das DBA. Mit so einem schicken DBA sollte es sich doch noch besser hören lassen. So einfach der Gedanke so die schwierig könnte die Umsetzung aussehen..... Letztendlich war das Ganze nicht so schwierig - machen wir mal der Reihe nach:

1. Wo?

Das DBA sollte bei mit im Hörzimmer (alias Spielzimmer des Mannes) laufen.

Bild

2. Womit?

Ich wollte eigentlich nur austesten wie das DBA funktioniert. Dafür wollte ich keine zusätzlichen Ausgaben tätigen. Somit wurde genommen, was da war. Vorhanden sind meine Haupt-LS, die I.Q System 300T. Aus meiner Jugendzeit stehen noch ein Paar Magnat Vektor 6 rum. Das sind beides Lautsprecher die gegensätzlicher nicht sein könnten. Aber das kriegen wir schon hin...

Hier sind die beiden Kontrahenden:

Bild

3. Das ist nun die interessantere Frage: Wie?

Die Magnat werden mit gleichen Abständen zu den Wänden wie die I.Q hinter dem Hörplatz aufgestellt. Das fordere BR-Rohr der Magnat wurde abgestopft (Hinten bleiben noch zwei weitere). Anschließend habe ich mit Acourate für die Magnat, welche das zweite Bassarray darstellen, ein Tiefpass gebaut, mit Delay versehen und die Polarität invertiert. Mit diesem Aufbau bin ich vor drei Wochen auf die Nase gefallen. Es hat nicht funktioniert.

Mit Nachhilfe von Harald (nihil.sine.causa) und Uli (uli.brueggemann) wurde klar warum. Einen riesen Dank an dieser Stelle an Uli und Harald. Die Phasen der Weichen der I.Q und Magnat passen nicht. Es wäre ja auch ein Zufall, wenn's passen würde. Nun musste der Magnat das Phasenverhalten der I.Q beigebracht werden.

Nichts einfacher als das. :shock:

Die Lösung war: Die Weiche der Megant fliegt raus. Damit hängen die Chassis direkt am Amp. Das eröffnet mir die Möglichkeit die Weiche der I.Q digital mit Acourate "nachzubauen". Dafür musste ich die Weiche der I.Q vermessen. Auf die Schnelle wurde eine ARTA-Messbox zusammengelötet und zwischen die passive Weiche und Chassis der I.Q gehängt. Daraus resultierte folgende Messung:

Bild

Ein Tiefpass 1. Ordnung ...
Damit lässt sich schon mal was anfangen. Aus der Messung wurde für das zweite Bass Array die Minimalphase gerechnet, dabei wurde mit "below" der Tiefpass nach hinten begradigt und das Delay eingestellt. Nur noch die Phase invertieren, den Tiefpass auf 0dB normieren und fertig ist das Filter für das zweite Bassarray. Für das Delay hatte ich zunächst die einfache Raum-Länge genommen.

Nun waren die Messungen dran. Für das Einmessen des DBA bin ich nach der Anleitung von FoLLgoTT vorgegangen. Gain wurde am Verstärker eingestellt. Um das Delay einstellen zu können, mussten jedes mal neue Filter erstellt werden. Nach ein paar Anläufen und gefühlten hundert Messungen :wink: kann sich das Ergebnis, so hoffe ich, sehen lassen:

Bild

Rot ist des fordere Bass Array alleine und grün zusammen mit dem hinteren Bass Array.

Mit dieser Konstellation wird wahrscheinlich nicht viel mehr zu holen sein. Zu unterschiedlich sind die LS. Ich bin schon froh, dass es überhaupt funktioniert. Anhören tut sich das ganze nach der ersten Über-Alles Korrektur schon ganz gut. Jedoch sind da noch ein paar Eigenarten der Magnat, die ich gerne "herausfiltern" will.

Insgesamt kann man m.E.n. erkennen, dass es auch bei solchen für ein DBA ungünstigen Bedinungen ganz gut funktioniert. Man braucht für ein DBA nicht zwingend absolut identische aktive LS. Acourate ermöglicht es das DBA zu messen und entsprechende Filter zu erstellen.

Für Kritik, Anregungen und Kommentare bin ich dankbar.

Morgen geht es weiter mit den Eigenarten der Magnat und der "Über-Alles" Korrektur.

Fröhliche DBA Grüße
Alex
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Beitragvon ESM » 20.01.2013, 17:44

Hallo Alex,

klasse, wie spielerisch du mittlerweile an die Sache dran gehst, um zu schauen, was im Prinzip möglich ist.

Verstehe ich das richtig, dass hier sowohl VBA (Front) als auch echtes VBA(hinten) miteinander kombiniert wurden? Damit hast Du ja ne Menge linearen Tiefgang von 25 bis 45Hz dazu addieren können und die Mode bei 55Hz ist auch fast verschwunden. Hut ab!

Ich bin gespannt, wie das über alles Ergebnis aussieht und wie es sich anhört!

Für solche Experimente habe ich bei Acourate leider noch einen Filmriss. :wink: Konfiguration und Macros samt Crossover für den Sub und Finetunig der Macroparameter null Problem.

Dann fehlt mir der zweite Einstieg in die weiteren, manuellen Möglichkeiten in Acourrate. Die Funktionen sind zwar da und sie haben Namen :wink: , erwarten ein und Ausgabeparameter, was sie machen, wie sie wirken ist leider ein Buch mit 7 Siegeln. Mit reinem Rumprobieren ohne zu wissen was man da eigentlich macht, auf was man achten muss, damit am Ende nicht irgendwas suboptimaler ist als vorher (Samples fehlen ,etc.) bin ich nach tage- und nächtelangen learning by doing nicht weiter gekommen.

Wenn hier von Experten ein Experiment vorgestellt wird, welches oft sehr vielversprechend klingt, ist man bereits mittem im Eingemachten.

Sorry, für ein wenig OT. Ich denke aber, genau solche Themen hätte mehr Resonanz, wenn bei der Vielzahl der Acourate User etwas mehr Substanz an Basiswissen zu finden wäre. Das ist nicht in Bezug auf deinen interessanten Beitrag gemeint. Denn alles noch mal im Detail zu erklären, würde die Kerninformation natürlich untergehen lassen.

Guß Erwin
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Beitragvon Speedy » 20.01.2013, 19:32

ESM hat geschrieben:Ich denke aber, genau solche Themen hätte mehr Resonanz, wenn bei der Vielzahl der Acourate User etwas mehr Substanz an Basiswissen zu finden wäre.

Evtl. wäre es auch noch mal interessant daruf hinzuweisen das es hier in keinster Weise um ein DBA, sondern vielmehr um ein beliebiges Gegenbasskonstrukt geht, wenn man schon von Basiswissen spricht.. :wink:

Grüße
Speedy
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Beitragvon Jahresprogramm » 20.01.2013, 21:00

Hallo Erwin, hallo Speedy,

danke für Eure Rückmeldungen.

ESM hat geschrieben:Verstehe ich das richtig, dass hier sowohl VBA (Front) als auch echtes VBA(hinten) miteinander kombiniert wurden?

:) , das soll ein DBA werden. Die I.Q sind das vordere Bass-Array und die Magnat sind das hintere Bass Array. Die Schwierigkeit dabei ist, dass die I.Q eine passive Weichen haben.

Speedy hat geschrieben:Evtl. wäre es auch noch mal interessant daruf hinzuweisen das es hier in keinster Weise um ein DBA, sondern vielmehr um ein beliebiges Gegenbasskonstrukt geht, wenn man schon von Basiswissen spricht.

In welcher Weise widerspricht das Vorhaben einem DBA? Ich erkenne bei diesem Vorhaben nichts, außer den Unterschieden zwischen den vorderen und hinteren Tieftönern, was dem Grundgedanken eines DBAs widerspricht. :wink:

Wikipedia hat geschrieben:Ein Double Bass Array bezeichnet eine bestimmte räumliche Anordnung mehrerer Tieftonlautsprecher in einem quaderförmigen Hörraum. Es dient dem Zweck, unerwünschte Resonanzen bei der Musikwiedergabe mit einer Hifi- oder Heimkinoanlage durch Vermeidung von stehenden Wellen zu verhindern, so dass die Wiedergabe möglichst unverfälscht und unabhängig vom Hörerstandort erfolgen kann.

Ich muss auch noch zugeben, dass die Tieftöner mit einem Stereo-Signal versorgt werden. Jedoch sind auf unseren Konserven unter 80Hz eh meist Mono-ähnliche Signale drauf.

Eine durchaus ernst gemeinte Frage: Warum sollte das "Gebilde" kein DBA darstellen?

Grüße
Alex
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Beitragvon ESM » 20.01.2013, 21:33

Hi Alex,

war ein Verschreiber: die Frage sollte sein:

ESM hat geschrieben:Verstehe ich das richtig, dass hier sowohl VBA (Front) als auch echtes DBA(hinten) miteinander kombiniert wurden?

Oder ist der VBA Filter bei den Fronts wieder raus?

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 20.01.2013, 21:52

Hallo Erwin,

die Front-LS laufen ohne Filter. Die hinteren LS laufen mit den beschriebenen Tiefpassfilter.

Grüße
Alex
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Beitragvon ESM » 20.01.2013, 21:55

Hi Alex,

ok danke! Ich dachte schon, es wäre ein Kombi. War ich auf dem Holzweg.

Gruß Erwin
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Beitragvon Speedy » 22.01.2013, 10:46

Hallo Alex,

Jahresprogramm hat geschrieben:In welcher Weise widerspricht das Vorhaben einem DBA? Ich erkenne bei diesem Vorhaben nichts, außer den Unterschieden zwischen den vorderen und hinteren Tieftönern, was dem Grundgedanken eines DBAs widerspricht. :wink:

Eine durchaus ernst gemeinte Frage: Warum sollte das "Gebilde" kein DBA darstellen?

wie schon im Wikipedia steht, geht es um eine bestimmte Anordnung der Bässe im Raum. Zumindest wenn man das Lehrbuchmäßig betrachtet. Es funktioniert aber wohl auch irgendwie, so wie Du Dir das vorstellst.

Siehe auch hier: viewtopic.php?f=28&t=740

Dort verweist Winfried in Beitrag 3 auf einen link, der leider nicht mehr existiert, in dem das DBA - Prinzip ausführlich erklärt wird.

Wenn Du Interesse an diesem Vortrag/Dokument hast, schick mir eine PN mit Deiner mail-addi. Dann schick ichs Dir.

Beste Grüße
Speedy
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Beitragvon Jahresprogramm » 22.01.2013, 22:10

Hallo,

um Missverständnisse zu vermeiden, hier die Aufstellung der Haupt-LS der I.Q (vordere Bass-Array) und der Magnat (hintere Bass-Array) bei den Messungen:

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Die LS sind symmetrisch im Raum aufgestellt. Jedoch habe ich die Aufstellungsregel mit 2/4 und 1/4 usw bewusst nicht beachtet.

Grüße
Alex
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Beitragvon Jahresprogramm » 27.01.2013, 20:23

Hallo,

das Finetuning des DBA ging diese Woche weiter.

Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass es funktioniert. Der FG am Hörplatz und das Durchwandern des Zimmers bei bestimmten Frequenzen zeigen eindeutig, dass es mit dem DBA besser geworden ist. Jedoch hat das ganze bei mir auch Schattenseiten. Die Magnat sind altersschwach (ein undichtes Gehäuse) und verursachen Strömungsgeräusche. Des weiteren sind die LS so unterschiedlich, dass sich die Wellenfronten höchstwahrscheinlich nicht so gut wie erhofft auslöschen. Jedenfalls ist die Basswiedergabe bei niedrigeren Pegeln mit dem DBA besser als mit VBA geworden. Bei lauten Pegeln halten die Magnat mit der IQ einfach nicht mit und ich habe dann wieder Dröhnen plus Strömungsgeräusche.

Beim Finetuning hat mir mal wieder Uli unter die Arme gegriffen. Ich hatte wohl noch Nachhilfe beim korrektem Anwenden von Cut 'n Window benötigt. Danke Uli!

Hier die aktuellen Ergebnisse jeweils in rot mit dem hinteren Bassarray als DBA und grün nur das vordere Bassarray als SBA:

1. RT60 ohne Über-Alles-Korrektur am Hörplatz

Bild

2. Wasserfall mit Über-Alles-Korrektur am Hörplatz

Bild

Bild

Gegenüber den letzten Versuchen habe ich folgendes verändert:
Als Filter für das hintere Bassarray habe ich nun die Messung der Weiche der IQ ohne irgendwelche Anpassungen verwendet. Das Delay wurde nochmals eingestellt und die Lautstärke erhöht.

Da gibt es noch eine weitere Harald`sche (nihil.sine.causa) Möglichkeit der Optimierung, welche ich gerne testen würde.

Ich grüße Euch und mache weiter
Alex

PS: Speedy, danke für das Paper. :cheers:
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Beitragvon Jahresprogramm » 16.02.2013, 23:03

Hallo,

nun kann ich abschließend berichten, dass das Gegenbass-Konsturkt in meinem Hörzimmer bleiben darf. Die weiter oben aufgeführten Nachteile des Einsatzes der Magnat konnte ich weitestgehend minimieren. Was trotz allen möglich unterschiedlichen Lagerungen der Gegenbass-LS nicht verbessert werden konnte, ist die sehr unterschiedliche Raumanregung der LS-Paare. So sind doch noch einige Resonanzen, welche beim Hören aber nicht sehr stören, geblieben.

1. Aufstellung:
Ich habe ja bemängelt, dass die Magnat bei hören Pegeln hörbare Strömungsgeräusche verursacht. Um dem entgegenzuwirken habe ich die Magnat in die Ecken verbandt. So konnte ich den Pegelsteller maßgeblich zurückdrehen. Die Aufstellung im Raum ist:

Bild

2. Eimessen:
Hier bin ich einer Empfehlung von Harald (nihil.sine.causa) gefolgt. Der Gegenbass wird zwei Mal abgefeuert. Der Abstand zwischen den beiden Impulsen ist genau die Wegdifferenz zwischen der ersten Welle und der Welle die das erste Mal hinter den Haupt-LS reflektiert wurde. In meinem Fall werden die Gegenbassimpulse bei der Aufstellung der LS mit ca. 1.00 Meter Abstand zur Rückwand mit 2(m) / 342 (m/s) = 5,8ms hintereinander abgefeuert. Die beiden Gegenbassimpulse sind gleich laut. Diese Parameter habe ich mit vielen Messungen übergeprüft.

3. Egebnisse:

Zum Vergleich nochmal eine Messung mit abgeschalteten Gegenbass:
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Hier sind die Gegenbässe eingeschaltet:
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Und die Messungen mit Acourate:
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4. Erlebnisse:
Der Bass kommt mir schneller vor. Wie in Messungen zu sehen, geht es wesentlich tiefer in den FG-Keller. Insgesamt ist die Bass Qualität wesentlich verbessert. Da kommt der Virtuelle Gegenbass nicht ran. Dass die Gesamtperformance unter einer minderen Qualität der Gegenbass-LS leidet, kann ich nicht bestätigen.

Grüße
Alex

PS: Jetzt bin ich tatsächlich sehr weit weg vom DBA-Konzept. Vielleicht ist eine neue Namensgebung á la "Echter Gegenbass mit Acourate" für den Thread von Nöten.
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Beitragvon wgh52 » 17.02.2013, 00:11

Hallo Alex,

meinen Glückwunsch zu diesem Erfolg! Das macht Mut es selbst mal zu probieren, auch wenn nicht gerade High-End Subwoofer zur Verfügung stehen!

Danke für die Dokumentation!
Gruß,
Winfried

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Beitragvon Jahresprogramm » 17.02.2013, 13:27

Hallo Winfried,

vielen Dank! :cheers:

Ich bin ehrlich gesagt selber erstaunt, dass es so gut trotz denkbar schlechten Voraussetzungen funktioniert. Vor allem freut es mich, dass ich meinem passiven LS so weit und bei diesen Pegeln in den Tiefbass-Keller runterkomme.

Für Tiefbass-Freune und Fans von elektronischer Musik ist das Stück "Pavelow / I Just Wanna Know" aus dem Album E=nc² von Noisecontrollers ein wahres Leckerbissen. Wenn es jetzt bei mir läuft, kriege ich nur sehr schwer das Grinsen aus meinem Gesicht :D

Grüße
Alex
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Beitragvon powerohr » 13.08.2013, 12:18

Hallo liebe Aktivhörer,

ich hatte Alex bereits per PN angesprochen, er hatte mir aber empfohlen hier zu posten:
Könnte mir jemand vielleicht einmal in Stichworten das genaue Vorgehen bei Messung und die Einstellung bei Acourate für die hinteren LS des quasi DBA aufzeigen?
Mein Setup und Raum sind grundsätzlich mit dem von Alex vergleichbar. Nur sind meine Frontlautsprecher vollaktiv mit linearphasiger Acourate Weiche. HTPC als Quelle mit digitalen Weichen, Fireface 400. Front ist ca. 80 cm von der Wand weg, hinten stehen die geschlossenen LS direkt an der Rückwand (also 25 cm zur Schallwand), momentan nur für Heimkino als Rears genutzt, aber vielleicht auch für ein DBA für Stereo nutzbar. Die Front einzumessen und die 3 Wege Weichen zu genieren ist also bekannt.

Eine Frage aber vorweg:
Ich würde gerne eine größere passive Box für hinten nutzen, was den Vorteil hätte, dass ich diese auch für Heimkino als Rear mit anderem Weichensetup betreiben kann. Die Frontlautsprecher haben ja eine linearphasige Weiche. Ich möchte jetzt die passiven LS mit eingebauter passiver Weiche für den Gegenbass nutzten. Dort ist ja erstmal ein Tiefpass vermutlich ca. 300 Hz verbaut. Kann ich da einfach eine Acourate Weiche mit Tiefpass zB bis 80 Hz "vorschalten" oder dreht die passive Weiche dahinter die Phasen? Was müsste ich hier genau messen und bei Acourate einstellen um die Phasenlage zu korrigieren? Ginge dies nur ohne eingebaute passive Weiche? Ich könnte diese ja auch mit einem Schalter umgehen. Dann könnte ich für Heimkino ohne DBA quasi die passive Weiche und die 2 weiteren Wege hinzuschalten, bei Stereo hängt der Amp dann nur am Tieftöner. Die digitalen Weichen sind dann halt anders einzustellen.

Aber zum Hauptthema:
Wie genau bekomme ich jetzt bitte die korrigierte Weiche für die hinteren LS, um den Bass zu linearisieren? Hörplatzmessung nur Front mit linearer Weiche zeigt die Moden auf. Würde man jetzt erstmal die hinteren LS im Bass messen und eine linearisierte "Grundweiche mit Tiefpass" mit der invertierten Messung (vorne, Glättung?) verrechnen und sich an das Delay herantasten?

Wie geht es dann aber mit der Hörplatzlinearisierung über alles in den 3 Wegen der Front LS weiter? (Die Frontlautsprecher haben zu diesem Zeitpunkt ja nur eine lineare Weiche, ohne Raumkorrektur) Vo+Hi mit den beiden Tieftonweichen zusammen am Hörplatz messen. Der Frequenzgang ist dann im Bass wohl schon verbessert, wird aber doch wohl auch noch Welligkeiten aufweisen. Wird dann nur noch die Weiche der Front LS in üblicher Weise korrigiert?

Danke für eure Hilfe.

Beste Grüße aus dem Bergischen Land

Torben
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.08.2013, 13:28

Hallo Torben,

bei der von Dir genannten Aufgabenstellung kommen eine ganze Reihe von Unbekannten mit ins Spiel. Als da wären z.B. das Verhalten ungleicher Chassis und LS oder mal aktive und dann passive Weiche. Dazu kommt dann noch eine theoretische Rechnerei mit Raumabmessungen und Aufstelldimensionen.

Vergiss das Ganze und gehe pragmatisch vor.

Der gedankliche Ansatz:
Wenn das Basschassis der Front-LS ideal wäre, dann würde der abgestrahlte Direktschall eine Pulsantwort aufweisen, die der zugehörigen linearphasigen Frequenzweiche entspricht. Das wäre also das IDEAL.
In der Realität kommt als nächstes das minimalphasige Eigenverhalten des Chassis dazu. Und dann überlagern sich die Raumeigenschaften in der Messung.
Ergo kannst Du z.B. die gemessene Puls-/Spungantwort mit dem Ideal vergleichen. Es macht hierbei auf jeden Fall Sinn, ein Vergleichs-XO zu konstruieren, welches dem verwendeten linearphasigen XO entspricht, zusätzlich aber noch einen Hochpass aufweist, der der Messung nahekommt.
Es wird sich dann zeigen, dass das erste Einschwingen von Messung und Vergleichs-XO dann in etwa übereinstimmt. Wobei dann in der Messung ab irgendeinem Zeitpunkt das Zeitsignal ein Eigenleben beginnt, also nicht mehr dem Ideal folgt.

Nun kannst Du des weiteren mit dem Gegen-LS ebenfalls eine Messung am Höplatz machen, dabei auch die vorhandene passive Weiche mit einer zusätzlichen linearphasigen Weiche überlagern. Es wird sich irgendetwas ergeben.

Beim Betrieb von Front-LS und Gegen-LS werden sich die Pulsantworten schlichtweg addieren und ene Gesamtantwort ergeben.
Ergo folgt hieraus nun die Aufgabe, die Messung der Gegen-LS durch Invertierung, Anpassung der Verstärkung und zeitliche Verschiebung so zu legen, dass in der Addition mit dem Front-LS-Puls eine Summe herauskommt, die der Vergleichsweiche so nahe wie möglich kommt.
Das kannst Du mit Acourate alles per Simulation durchführen. Man sieht dann schnell beim Zeitsignal der Summe, ob sich das Eigenleben = Nach- bzw. Ausschwingen verbessert und der Frequenzgang zeigt ebenfalls sofort, ob Überhöhungen gemildert werden. Es ist dabei auch auf die Senken zu achten.

Wenn auf diese Weise passende Parameter für den Gegen-LS gefunden sind (es wird übrigens nie perfekt!), dann kann man entsprechend eine Gesamtmessung machen und verifizieren, ob die Theorie denn auch so stimmt.

Acourate sieht das Ganze denn auch als einzelnes System. Insofern passt denn auch eine anschliessende Über-Alles-Korrektur. Wobei man logischerweise neben den Front-LS auch eine Faltung aus Korrektur und Gegen-XOs durchführen muss.

Grüsse
Uli
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