Kantendiffraktion

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hornguru » 17.12.2017, 15:06

Hallo Nils

Was man nicht vergessen darf, ein großer LS im Raum ist auch Teil des Mobiliars.
Besonders wenn es im Wohnzimmer steht. Es soll halt auch dekorativ sein.
Ein kantiges Gehäuse sieht oft besser aus. Trifft öfter den Zeitgeist dänischen Minimalismus.

Ein Genelec oder MEG ist zwar technisch top, sieht aber gruselig aus.
Die Müllers B&M Classics waren auch schöner als die aktuellen Monster.

Ich befinde mich derzeit auch in der Zwickmühle beim Entwurf meines nächsten LS.
Je mehr ich ihn technisch optimiere desto hässlicher wird es.
Je schöner ich ihn entwerfe desto unsinniger...

Gruß
Josh
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Beitragvon Daihedz » 17.12.2017, 15:30

Hornguru hat geschrieben: ... Ich befinde mich derzeit auch in der Zwickmühle beim Entwurf meines nächsten LS.
Je mehr ich ihn technisch optimiere desto hässlicher wird es.
Je schöner ich ihn entwerfe desto unsinniger...

+1! Nur Mut zur Hässlichkeit, denn!

Wie wäre es, wenn unter einem toleranten, neutralen Lead hier im Forum ein virtueller Lautsprecher er-diskutiert und entwickelt würde, ohne jegliche anderen Vorgaben als jene einer anzustrebenden, akustischen Perfektion? Das Ganze als Prozess einer iterativen, gemeinsamen, offenen und kritischen Diskussion, in welcher ungestraft über alle möglichen Vorschläge ungeschminkt diskutiert würde?

Ein dergestalt entstehender Lautsprecher darf somit ruhig auch "hässlich" werden. Ob dann ein geschlossenes Konstrukt à la MegaErdnuss aus meinetwegen Wellpappe oder ein vertikales (?) Mobile à la Bimmelturm einzeln und offen aufgehängter Chassis resultieren würde, wäre im Endeffekt völlig sekundär. Dafür radikal: Form Follows Function - und optische Äesthetik soll nicht als Funktion durchgehen. Verkauft, resp. angeboten soll das ja nicht werden, und man könnte zur Not auch mit geschlossenen Augen Musik hören.

Selbstbau, resp. Selbstdesign eröffnet eine wertvolle Freiheit, Dinge anders zu machen, als es andere machen. Dazu gehört aber auch der Mut zur potenziellen Abkehr von Gewohnheiten zugunsten von selektiver Optimierung.

Freiheitsliebende und hässlichkeitstolerierende Grüsse
Simon
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Beitragvon h0e » 17.12.2017, 15:40

Hallo Nils,

in vielen Punkten sind wir wohl recht nah beisammen.
Aber wenn ich Genelec als Vorbild vorgeführt bekomme, dann muss ich für mich feststellen,
dass zwar evtl. das Abstrahlverhalten gut bearbeitet wurde, aber sonst?
Fujak erwähnte es auch im Nebensatz, das das nicht hinreichend ist, evtl. sogar nicht mal notwendig,
wenn alles andere stimmt.
Für meine Ohren sind die Genelecs auf Anfängerniveau. Mit diesen Lautsprechern kann ich nicht Musik hören,
ich bekomme da Kopfschmerzen, ganz abgesehen davon, dass mir auch die Klangsignatur nicht gefällt.
Glücklicherweise geht es anderen anders. Insofern alles gut. :cheers:

@Winfried
Wie kling denn nun der "Kantenschutz" bei Deinen Omegas?

Grüsse Jürgen
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Beitragvon music is my escape » 17.12.2017, 16:04

dietert hat geschrieben:
Nochmal zur Delphi: Können die Experten hier sich vorstellen, welche Wirkung Hohlraumresonanzen einer geschlossenen Box haben, und dass es vielleicht interessant und wichtig ist, diese mit einer Membranregelung daran zu hindern, in den Hörraum zu gelangen? So betrachtet, kann man es auch als Anfängerfehler bezeichnen, eine Box ohne Membranregelung zu bauen. Nur mal so als Denkanstoß.



Hallo Dieter, hallo an alle,

Auch wenn ich explizit nicht angesprochen und Dein Denkanstoß von einem der adressierten Experten bereits recht eindeutig abgekanzelt wurde, möchte ich ihn noch einmal ganz laienhaft aufgreifen und als Beispiel, dass ggfs. doch etwas daran sein könnte, die 300/310er Reihe von KH/ Neumann als gemeinhin gut bekannte Vertreter in den Raum werfen: dieser geschlossene Referenzlautsprecher ist ganz sicher vorbildlich gedämmt, dennoch klingt sie, besonders untenrum, doch ziemlich nach Box - eine Eigenart, die sie sich auf unterschiedlichem Niveau mit vielen geschlossenen LSP teilt, ganz sicher aber nicht mit der den Auslöser für diesen Thread liefernden Delphi, die ebenfalls über geeignete Dämmmaßnahmen im Innenbereich verfügen dürfte. Bleibt als eklatantes technisches Unterscheidungsmerkmal die von Dir angesprochene Membranregelung als wahrscheinliche Ursache für den beschriebenen Klangunterschied, oder? Die mutmaßlich ausgefeiltere Gehäuseform der Neumann wirds ja nicht sein... :wink:

Noch kurz zur Designdiskussion in den letzten Beiträgen:

Etwas, das funktioniert, sieht meistens auch gut aus. Umkehrschlüsse sind möglich, aber nicht zwingend...

:cheers:

Grüße
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Beitragvon Daihedz » 17.12.2017, 16:09

music is my escape hat geschrieben: ... Etwas, das funktioniert, sieht meistens auch gut aus. ...

... so wie z.B. Herzlungenmaschinen oder die McDonnell-Douglas A10? :mrgreen:

Simon
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Beitragvon music is my escape » 17.12.2017, 16:16

Für diejenigen, denen diese Teile gerade den Allerwertesten retten, sind das hundertprozentig die bestaussehendsten Dinge überhaupt! :cheers:
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Beitragvon FoLLgoTT » 17.12.2017, 16:38

Hallo,
music is my escape hat geschrieben:... die 300/310er Reihe von KH/ Neumann als gemeinhin gut bekannte Vertreter in den Raum werfen: dieser geschlossene Referenzlautsprecher ist ganz sicher vorbildlich gedämmt, dennoch klingt sie, besonders untenrum, doch ziemlich nach Box ...


Kann es sein, dass du nicht Resonanzen sondern den geringen Maximalpegel im Bass meinst? Gerade bei der geschlossenen KH 310 mit ihrem kleinen 8" entstehen da schnell hohe nichtlineare Verzerrungen. In dieser Hinsicht könnte die Delphi durch ihre Regelung merklich besser sein (da Messungen fehlen ist ja leider nichts nachvollziehbar).

Gehäusemoden sind im Abklingen der KH 310 ist jedenfalls nicht sichtbar.

Gruß
Nils
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Beitragvon wgh52 » 17.12.2017, 18:50

Hallo liebe Freunde,

Euer Interesse an meinem Versuch freut mich...
dietert hat geschrieben:... hast du möglicherweise Messungen ...? Kann man den Unterschied hören? ...
h0e hat geschrieben:...Wie kling denn nun der "Kantenschutz" bei Deinen Omegas? ...
Fujak hat geschrieben:... Modellversuch von Winfried ...
modmix hat geschrieben:... Winfrieds ... Versuch ... Bafflestep verändert und damit die klangliche Abstimmung? ...
... macht mich aber auch verlegen :oops: - denn momentan bin ich wegen eines Defekts einer Omega (wohl im Standby Netzteil :roll: ) sozusagen musiklos :cry: und darum habe ich weder Messungen noch Hörvergleiche zu bieten.

Aber weil wir ja glücklicherweise einiges an Kompetenz zum Thema in diesem Thread versammelt haben, stelle ich mal meine (vielleicht überraschenden) Fragen:

► WIE messe ich Kantendiffraktion oder wie identifiziere ich diese in (welcher Art von) Messungen?
► WAS brauche ich dazu? z.B. REW oder Acourate oder ... ? ... und was muss ich dann tun, wie messen?
► Gehen solche Messungen überhaupt sinnvoll in der Wohnzimmerumgebung (z.B. durch geeignete Fensterung)?

Ich bin bereit (und wirklich interessiert) zum Thema meine kantigen Omegas zu vermessen (und ggf. zu optimieren, was ich sowieso vorhatte).

Grüße,
Winfried

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Beitragvon dietert » 17.12.2017, 19:10

Hallo Nils,

gut, einer bekämpft Hohlraumresonanzen mit einer Membranregelung und mit Wolle, der zweite nur mit Wolle. Der sagt, eine eckige Box ist Anfängerniveau und Dämmung mit Wolle ist gut genug. Der erste sagt, eine eckige Box ist gut genug und sieht besser aus. Dämmung nur mit Wolle ist Anfängerniveau...

In den ersten Jahren hier im Forum wurden solche Fragen intensiv diskutiert, inzwischen erinnert mich sowas an Loriot. Meine persönliche Meinung.

Hallo Winfried,

messen würde man den Frequenzgang einer Box in kurzer Distanz z.B. 1 m und dann nochmal mit dem Hartschaumelement, alles ohne Box oder Mikrofon zu bewegen und mit denselben Generatoreinstellungen. Wenn die zweite Box auch geht, dasselbe nochmal, ein wenig Redundanz schadet nicht.

Den Effekt des Hartschaumelements zu hören, wird wahrscheinlich nicht ganz einfach, und für einen richtigen Blindtest braucht man Helfer. Gleichzeitig kann man dann mal prüfen, ob der Unterschied zwischen den beiden Boxen nicht mit dem Effekt des Hartschaumelements vergleichbar ist.

Ach so:
Vor ein paar Tagen habe ich eine Fotoserie gesehen von jemand, der sich für seine eckigen Boxen so eine Art Heiligenschein gemacht hatte, also große Scheiben von z. B. 60 cm Durchmesser, mit einem rechteckigen Ausschnitt, so dass man es wie einen Hut auf die Box stellen konnte, als Erweiterung der Schallwand. Es waren Breitbänder und selbstverständlich saßen die dann nicht im Zentrum der Scheibe, sondern exzentrisch. Leider kann ich die Fotos gerade nicht finden.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Tinitus » 17.12.2017, 19:11

Hilfe,

in diesem Thread geht es um Kantendiffraktion!!! Er wurde unter anderem deshalb eröffnet, da es einigen Leuten nicht passte im DelPhi Thread zu lesen, dass nicht alle Aspekte der DelPhi optimal sind. Jetzt wird hier schon wieder über alles mögliche diskutiert. Die Kantendiffraktion ist Physik.
In diesem Thread geht es nicht darum:

- ob professionelle Monitore hübsch oder häßlich sind
- wie Studiomonitore klingen und welche Unvollkommenheiten manche Studiomonitore haben mögen
- wie gut eine Silbersand DelPhi klingt
- ob es hörtechnisch einen Unterschied gäbe zwischen dem Standard- und einem bezüglich Vermeidung von Kantendifraktion optimierten Gehäuse der DelPhi

es geht nicht mal darum

- wieviel Prozent ein Lautsprecher besser wird, wenn man sich des Problems der Kantendiffraktion annimmt

Wer immer noch die Produkte irgendeiner Marke bzw. deren Entwickler heilig sprechen möchte oder andere Marken bzw. deren Entwickler verteufeln möchte dies doch in einem Produkt bezogenen Thread tun. Ansonsten wird das S/N Verhältnis in diesem Thread zu schlecht.
Es ist auch erlaubt Threads, die einem nicht gefallen, weil sie z. B. zu technisch sind zu ignorieren. Wir hatten auch mal ein Mitglied Oliver Mertineit, der in seinen Beiträgen, viel technisches Hintergrundwissen aus seiner Sicht erläutert hat. Ob er immer Recht hatte, kann ich nicht beurteilen, sein Teils etwas abrasiver Diskussionsstil war nicht immer mein Fall, aber man (ich zumindest) konnte einiges Lernen. Verlassen hat er das Forum, weil er daran, verzweifelt ist, dass technische Diskussionen immer wieder zerredet wurden. Er hat sogar den Vorschlag gemacht zu einem Thema zwei Threads aufzumachen, einen für die "hard facts" Fraktion und einen für die "Kult" Fraktion.
Nils hat nichts anderes gemacht als einen allgemeingültigen Aspekt des Lautsprecherbaus zu beleuchten, wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt, möge den Thread meiden.

Falls ich jetzt einigen Leuten auf den Schlips getreten bin, es gibt glaube ich die Möglichkeit, dass Forum so einzustellen, dass Beiträge bestimmter Mitglieder ignoriert werden können.

Falls das nicht ausreicht, kann der Beitrag auch gerne in den Orkus, er ist ja auch off-topic

Gruß

Uwe

PS Danke Winfried für deinen Beitrag, der dann wieder on topic ist
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Beitragvon FoLLgoTT » 17.12.2017, 19:39

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:► WIE messe ich Kantendiffraktion oder wie identifiziere ich diese in (welcher Art von) Messungen?


Kantendiffraktionen tauchen sowohl im Amplitudengang als auch im Abstrahlverhalten auf. Im Amplitudengang sind sie als Kammfilter erkennbar. Schwer erkennbar sind sie allerdings, wenn die Treiber azentrisch sitzen, da sich dann mehrere Kammfilter überlagern. Außerdem überlagern sich alle anderen Nichtlinearitäten, was die Identifizierung nicht einfacher macht.

► WAS brauche ich dazu? z.B. REW oder Acourate oder ... ? ... und was muss ich dann tun, wie messen?
► Gehen solche Messungen überhaupt sinnvoll in der Wohnzimmerumgebung (z.B. durch geeignete Fensterung)?


Das Messprogramm ist im Grunde egal. Die Messumgebung ist viel entscheidender. Am besten ist im Garten auf einem hohen Stativ in 2 m Abstand (bloß nicht zu nah wegen der Gewichtung der Kantenreflexionen). Dann kann das Fenster größer gewählt werden.

Ich bin bereit (und wirklich interessiert) zum Thema meine kantigen Omegas zu vermessen (und ggf. zu optimieren, was ich sowieso vorhatte).


Simuliert hatte ich die ja schon mal für dich. Da zeigt der Kammfilter Einbrüche bei 2,5 kHz, 5 kHz und 10 kHz, die sich als Aufweitungen im Abstrahlverhalten zeigen. Das passt recht zu der Schallwandbreite und der mittigen Platzierung der Treiber*. Dieser Kammfilter muss sich verändern, wenn du die Kanten irgendwie behandelst. Wenn sich da nichts tut, hattest du keinen Erfolg. ;)

*eine Kante ist ein "offenes Ende" und invertiert somit das reflektierte Signal.

Hallo Dieter,
dietert hat geschrieben:In den ersten Jahren hier im Forum wurden solche Fragen intensiv diskutiert, inzwischen erinnert mich sowas an Loriot. Meine persönliche Meinung.


Das ist völlig in Ordnung. Du kannst auch gerne ein eigenes Thema zu Resonanzen eröffnen. Es wird sich wahrscheinlich niemand finden, der die gegensätzlichen Aussagen systematisch beweisen oder widerlegen wird. Wie das in Foren eben meistens so ist (ehrlich bedauernd gemeint)...

Gruß
Nils
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Beitragvon music is my escape » 17.12.2017, 20:36

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo,
music is my escape hat geschrieben:... die 300/310er Reihe von KH/ Neumann als gemeinhin gut bekannte Vertreter in den Raum werfen: dieser geschlossene Referenzlautsprecher ist ganz sicher vorbildlich gedämmt, dennoch klingt sie, besonders untenrum, doch ziemlich nach Box ...


Kann es sein, dass du nicht Resonanzen sondern den geringen Maximalpegel im Bass meinst? Gerade bei der geschlossenen KH 310 mit ihrem kleinen 8" entstehen da schnell hohe nichtlineare Verzerrungen. In dieser Hinsicht könnte die Delphi durch ihre Regelung merklich besser sein (da Messungen fehlen ist ja leider nichts nachvollziehbar).

Gehäusemoden sind im Abklingen der KH 310 ist jedenfalls nicht sichtbar.

Gruß
Nils


Hola Nils,

Ein nicht unberechtigter Einwurf. Die 310er konnte ich mehrfach auch unter Studiobedingungen für längere Zeit hören, besonders gering war der Pegel dabei sicherlich nicht. Die entspannt neutrale Gesamtausrichtung mit den wunderbaren Mitten ist dabei immer auffällig gewesen, genauso aber auch ein topfiger, beinahe ploppender Bass, der ein wenig an meine geliebten Bungalow-LSP Heco p 4302 sl aus den 70ern erinnerte. :D

Wie auch immer; lieber weiter hier mit dem eigentlichen Thema... :mrgreen:

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Jake52 » 17.12.2017, 21:08

Hallo,

vielleicht habe ich hier ein Beispiel für eine Kantendiffaktion:

Bild

Grün ist der Pulse vom Horn in 10 cm Entfernung, Rot in 100cm.
Bei 550 Hz ist eine Auslöschung. Das sind 62cm und damit genau die Breite des Horns.
Dazu kann ich mal eine Vergleichsmessung mit Dämpfungsmaßnahmen an den Kanten
machen. Könnte aber etwas dauern.

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon FoLLgoTT » 17.12.2017, 21:51

Hallo Jakob,
Jake52 hat geschrieben:vielleicht habe ich hier ein Beispiel für eine Kantendiffaktion:


Ich habe da meine Zweifel. Du hast im Raum gemessen, oder? Da sind Kantenreflexionen durch die vielen anderen Reflexionen in der Regel kaum erkennbar. Außerdem sorgt die Bündelung des Horns dafür, dass die Sekundärschallquellen stark abgeschwächt sind. Dafür reicht sogar ein Waveguide, wie man in meinem Dokument sehen kann.

Eine so starke Senke wie in deiner Messung hat sicherlich andere Gründe.

Gruß
Nils
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Omega Messung

Beitragvon wgh52 » 17.12.2017, 22:00

Hallo Dieter und Nils,

danke für die Anleitungen. Im Garten ist jetzt Schnee... :roll: :cheers:

Ich hab' noch eine ältere Messung gefunden.
Schallwandbreite 230 mm, 50mm KMT 200mm von Oberkante, 25mm KHT 95 mm von Oberkante
Radius der Rundung(en) 35mm
Box auf dem Boden "mitten" im Wohnzimmer
Mic-Entfernung 1m, Mic-Höhe 91cm (mittig zwischen KalottenMT 880-4000 Hz und KalottenHT ab 4000 Hz)
Messung gefenstert 3 ms ab erster Impulsflanke.

Impulse (die Fensterangabe im Diagramm beinhaltet Systemlatenz und Schalllaufzeit...):

Bild

Messungen ab 500 Hz, ungeglättet, Fenster 3ms:

Bild
( Den Einbruch bei 5-7kHz bitte nicht berücksichtigen, das scheint ein Weichenproblem zu sein, das anderweitig behandelt wird)

Ich bin unsicher was man aus diesen Messungen ableiten kann, also begrüße ich diffraktionsbezogene Analysen 8)

Grüße,
Winfried

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