Brückenendstufe anschließen?

Lautsprecherbau und -tuning

Brückenendstufe anschließen?

Beitragvon Guitarfreak » 04.04.2015, 19:39

Moinsen,
Ich oute mich hier mal als Elektronik-Laie:

Wie schließe ich eine Brückenendstufe (Sitronik VP102) richtig an, bzw. was muss ich tun, wenn mein Signal welches geliefert wird nur asymmetrisch ist?

Muss ich das Signal (von der Frequenzweiche) elektronisch symmetrieren?
Oder reicht es auch, wenn ich mir einen Kabeladapter baue? Also wie ein Cinch auf XLR Kabel (Pin 1 und 3 brücken)?

Vielen Dank und ein schönes Osterwochenende

Daniel
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Beitragvon wgh52 » 04.04.2015, 20:22

Hallo Daniel,

die Bedienungsanleitung liegt Dir vor, nehme ich an. Daraus geht hervor wie man die internen Anschlüsse auf der Platine abändern (Jumpers umsetzen) muss um Brückenbetrieb einzurichten. Es müssen Jumper und die Ausgangsanschlüsse beachtet werden, zusätzlich darf die Last (die Lautsprecherimpedanz) nicht unter 8 Ohm sinken! Externe Adapter werden für Brückenbetrieb NICHT benötigt.

Aber: BEVOR DU ANFÄNGST irgendwas zu ändern beschreibe bitte erstmal was Du überhaupt mit der VP102 in Brückenschaltung machen willst. Bitte!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Guitarfreak » 04.04.2015, 20:28

Hallo Winfried,

also die Endstufe wie ich sie habe, ist von Werk aus in Brücke geschaltet.
Von daher muss ich nichts umändern (Anleitung liegt allerdings auch vor),
die frage ist nur, wie ich diese in der Konstellation zum laufen bekomme.
Ich hatte die Endstufe damals so geordert, da sie in den Manger Aktivboxen auch in der Schaltung läuft.

Viele Grüße

Daniel
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Beitragvon wgh52 » 04.04.2015, 21:12

OK Daniel,

ich möchte gerne helfen, kenne aber Deine "Konstellation" nicht. Vielleicht schreibst Du etwas mehr dazu oder verweist auf den entsprechenden Forumsbeitrag. :cheers:

Mein Rat wäre auf jeden Fall zu überprüfen ob die Jumper und Anschlüsse auch wirklich ausgeführt sind wie bestellt! Also mit den Bedienungsanleitungsangaben zu vergleichen: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Guitarfreak » 04.04.2015, 23:29

Hallo Winfried,

die Konstellation ist wie folgt:
Vp102 gebrückt als Hochtonendstufe für Breitbänder (symmetrischer Eingang)
Vp250 als Bassendstufe (asymmetrischer Eingang)
Das ganze soll ein 2-Wege System werden.
Da ich mir momentan noch verschiedene Frequenzweichenlösungen anschaue, stellt sich mir nun die Frage der Anschlüsse…

Viele Grüße

Daniel
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Beitragvon wgh52 » 05.04.2015, 01:49

Hallo Daniel,

jetzt wird's langsam klarer :cheers: Du willst realisieren:

ein DIY 2-Wegsystem
mit Tieftöner und Breitbander als Mittel-Hochtonsystem
Der TT soll mit 250 W Modul (das ich nicht finden konnte...) angetrieben werden
Der MHT soll eine gebrückte 180 W Endstufe bekommen

Da kommen Fragen auf:
Jede Box bekommt also zwei Module eingebaut? Oder wird das ein Sub/Sat System? Mit einem oder zwei Subs?
Wo soll die Übergangsfrequenz von TT zu Breitbander hin?
Wie wird die Frequenzweiche Realisiert?
Im Lieferzustand kommt der VP 102 ohne Frequenzweiche und im gebrückten Betrieb ist Eingang 1 direkt zur Endstufe durchgeschleift, aber eine Weiche also Tiefpass oder Hochpass!) 2.Ordnung nachträglich bestückbar. (Aus der Anleitung geht nicht hervor wie die Cinch Ausgänge funktionieren)
Wie sieht das beim 250 W Modul aus?

Irgendwie wirft gerade eine Antwort zwei neue Fragen auf :oops: Falls Dich das nervt und eigentlich alles unter Kontrolle ist, gib Bescheid! :cheers:

Mit Ostergruß,
Winfried

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Beitragvon Guitarfreak » 05.04.2015, 09:57

Guten Morgen Winfried und frohe Ostern,

also die VP250 findest du z.B. hier:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/sitronik/vp250.pdf

Was ich vergaß zu erwähnen, ich habe nur die nackten Module ohne Mechanischen Aufbau wie in den PDFs.
Also auch ohne die darauf zu findenden Eingänge.

Übergangsfrequenz werden 400-500hz.
Jede Box bekommt zwei Module.

Für die Frequenzweiche gibt es noch keine definitive Lösung, das hängt jetzt unter anderem davon ab, wie ich die Brücken-Endstufe anschließen kann ;) Das wäre eigentlich auch meine wichtigste Frage.

Zur Wahl stehen allerdings: Hifiakademie DSP mit Digitaleingang, DEQX (falls ich gebraucht mal einen günstigen finde), ALLDSP 1800B, oder ABACUS X-Over (Analog) oder evtl. noch was ganz anderes ;)

Viele Grüße
Daniel
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Beitragvon Hans-Martin » 05.04.2015, 10:37

Guitarfreak hat geschrieben:Wie schließe ich eine Brückenendstufe (Sitronik VP102) richtig an, bzw. was muss ich tun, wenn mein Signal welches geliefert wird nur asymmetrisch ist?

Hallo Daniel
Der Schlüssel liegt in den Vorverstärkerausgängen. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du 2 Module an einen VV anschließen, der keine symmetrischen Ausgänge hat.
Dann hättest du keine Vorteile von symmetrischen Kabeln und die Frage nach Brücke zwischen Pin 1-3 entfällt (da wären Jumper auf dem Modul).
Aus der Sitronik-Beschreibung schlussfolgere ich, dass dort 2 symmetrische Eingänge vorhanden sind, die bei Betrieb über Koaxialeingang parallel zu XLR Cinchmasse samt XLR EingangsPin 3 auf Masse jumpern.

Wenn du nur asymmetrische Ausgänge hast, könntest du am VV Ausgang im Kabel wie folgt symmetrieren:
Cinch-Signalpin geht im symmetrischen Kabel auf XLR Pin 2 (pos).
Cinch-Masse geht im symmetrischen Kabel auf XLR Pin 1 (Masse).
Nun der Trick:
Du musst wissen, welchen Ausgangswiderstandswert der VV hat.
Cinch-Masse geht über einen solchen Widerstand im Cinchstecker im symmetrischen Kabel auf XLR Pin 3 (invers).

Mit diesem Kabel gehst du zum Hochtonmodul, wo C10C11 und R14R15 usw. entsprechend belegt werden.
Aus den Cinchausgängen gehst du zum Bassmodul weiter, da erwarte ich, dass auch das symmetrisch eingegangene Signal von XLR auf Cinch ausgegeben wird, die Masse-Jumperung für Cincheingang sind ein Hinweis darauf, und die Anleitung erwähnt das nicht weiter, wohl weil es kein Thema ist.
Angenommen, die Anleitung bezieht sich auch auf das 250 Modul, sind dort auch Filterbeschaltungen möglich.
Wolltest du eine externe Weiche benutzen?
Österliche Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Guitarfreak » 05.04.2015, 11:51

Hallo Hans Martin,

danke für deine Ausführungen.
Allerdings geht es mir momentan nicht um den Anschluss eines Vorverstärkers, sondern um den Anschluss der Frequenzweiche (für die Variante Einbau in der Box).

Bei Beiden Endstufen Module sind keinerlei Cinchanschlüsse oder sonstige Buchsen vorhanden, sondern nur Pins für Mehrpol-Steckerleisten.

Problem ist folgendes:
Pro Box:
Ein Modul (Hochton) ist gebrückt und verlangt eine symmetrische Ansteuerung (+/-/Masse)
Das zweite Modul (Bass) ist ein anderes und braucht nur asymmetrisch (+/Masse)

Alle Frequenzweichen, ob Thel, Abacus, Hifiakademie haben für ein 2-Wege System nur asymmetrische Ausgänge.
Für die Bassendstufe würde das ja direkt passen, aber was mache ich mit der Hochtonendstufe?
Kann ich da einfach ein Kabel wie vorgeschlagen umbauen?
Oder muss ich das Signal elektronisch symmetrieren, damit ich die gebrückte Endstufe auch anschließen kann?

Viele Grüße

Daniel
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Beitragvon Hans-Martin » 05.04.2015, 18:34

Hallo Daniel
Du wirst um eine Symmetrierung nicht herumkommen, am besten gleich nach der Frequenzweiche
So etwas gibt es bei Funk.
Die Gleichtaktunterdrückung geschieht dann aber erst am Lautsprecher, wenn an Pin 2 der positive, an Pin3 der inverse Part verstärkt wird. Die Gleichtaktunterdrückung ist wesentlicher Vorteil bei Verwendung von symmetrischen Leitungen.

Das von mir früher beschriebene Schema eignet sich nicht, da würde der Pin2 normal angesteuert, Pin 3 ist auf Masse gelegt und hält nur durch Symmetrie der Leutung die leitungsbezogenen Störungen heraus, trägt kein Signal.

Übertrager wie Neutrik NTL1 könnten zum Symmetrieren eine preiswerte Alternative sein, ich bin allerdings von den klanglichen Eigenschaften vor 20 Jahren nicht überzeugt gewesen, da ging vom damaligen CD-Player doch etwas Qualität verloren.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Guitarfreak » 05.04.2015, 19:37

Hallo Hans Martin,

danke für die Klärung.
Dann ist es so, wie ich "befürchtet" habe.

Wieder was dazugelernt.

Danke

Viele Grüße

Daniel
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Beitragvon wgh52 » 05.04.2015, 20:13

Hans-Martin hat geschrieben:... Du wirst um eine Symmetrierung nicht herumkommen ...


Da bin ich jetzt nicht ganz dabei, denn wenn ich mir das Bild der Modulrückwand ansehe, gibt es da unsymmetrische Eingänge, die müssen ja an der Hauptplatine angeschlossen sein :wink: . MMn ist es also eher die Frage ob symmetrische Verkabelung unbedingtes Muss ist oder unsymmetrische Verkabelung "reicht".

Just my 2 cents ...

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 05.04.2015, 21:01

Guitarfreak hat geschrieben:Was ich vergaß zu erwähnen, ich habe nur die nackten Module ohne Mechanischen Aufbau wie in den PDFs.
Also auch ohne die darauf zu findenden Eingänge.

Hallo Winfried, auch ich hatte das zunächst überlesen, damit ist die Situation doch anders
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 05.04.2015, 23:48

Hallo Hans-Martin,

sorry, aber wir wissen nicht wie die "Verdrahtung" der Modulbuchsen zur Platine ausgeführt ist. Hilfreich wäre es die Platine zu sehen und ob auch darauf evtl. symmetrische und unsymmetrische Eingänge bzw. Eingangsanschlüsse vorhanden sind.

Hallo Daniel,

falls möglich stelle doch bitte ein Foto der Platine hier ein das die Anschlüsse zeigt und evtl aufgedruckte Bezeichnungen, damit wir sehen was es da alles gibt. Dann sehen wir wie weiter vorzugehen ist.

Ostergrüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 07.04.2015, 00:09

Die Leiterplatte mit den Cinchausgängen wird ihr Signal nicht von den Endstufenplatinen zurückbekommen, sondern von dort nur die +/- Betriebsspannung für die 2 4-fach OpAmps, die die symmetrischen Eingänge auf Single Ended umsetzen, den Ausgang treiben und das Signal für Brückenbetrieb auch wieder invertieren. 4 Jumper sind auf der separaten Eingangsplatine, die umgesteckt werden, für RCA statt XLR, für Mono/Stereo/Brückenbetrieb.
Neben den beiden Betriebsspannungen ist noch ein Anschluss für Masse (2 oder mehr wären denkbar zur Abschirmung zwischen den Leitungen) und für die beiden Signal-Eingänge, macht Minimum 5 Verbindungen, deren Bedeutung sich mit einem Vielfachschätzeisen ermessen lässt. Die Eingänge werden nicht invertiert zu den Audio-Ausgangsbuchsen umgesetzt, danach geschieht die Zuordnung des positiven (nicht invertierten Eingangs nach der zitierten Bedienungsanleitung J9 (positiv Kanal2) und J10 (invertiert Kanal1), die erste Endstufe muss invertiert angesteuert werden.
Die Endstufen verhalten sich beide gleich, sonst wäre Mono- oder Stereo-Betrieb nicht ebenso einfach möglich. Folglich muss mit einem invertierenden Baustein (Verstärkung 1, keine weitergehenden Phasendrehungen als die 180°, besser gesagt Verpolung) für eine der Endstufen das Signal für Brückenbetrieb aufbereitet werden.

Beim VP 250 werden 340W sin mit einem 350VA Netztrafo ermöglicht (beides Herstellerangabe), der zum Glück eine Thermosicherung hat. Der ungewöhnlich hohe Wirkungsgrad der Endstufe bei 97% ist demnach noch besser als bei Digitalverstärkern :mrgreen:
Da sieht man 8 Kabel in der Steckverbindung zwischen Eingangsplatine mit Weiche und der Endstufenplatine, und das für eine Monoendstufe (oder doch Brückenbetrieb? 4 Endtransistoren, 4 Treiber mit kleinen Kühlblechen...). Erklären kann ich das nicht, da muss man wohl effektivitätsfördernd zum Telefon greifen und aus berufenem Munde (Sitronik Tel. 06086-971618) die fehlenden Details für den Ansteueranschluss beider Module erfahren.
Grüße Hans-Martin
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