Aktivierung meiner B&W N804

Lautsprecherbau und -tuning
Eusebius
inaktiv
Beiträge: 594
Registriert: 11.12.2008, 19:57
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag von Eusebius »

Hallo Winfried!
(Oder sollte ich lieber sagen: Wahnfried?)

Ich habe mir deine Berichte mal in aller Ruhe durchgelesen und kann nur sagen: Toll, was du da auf die Beine stellst!
Deine Beharrlichkeit und Gründlichkeit verdienen höchsten Respekt.
Erinnert mich ein wenig an meine jahrelangen Basteleien mit der Vertigo, die im Vergleich zu deinen "ans Eingemachte" gehenden Aktionen allerdings nur an der Oberfläche blieben.

Ich wünsche dir viel Freude mit deinen Boxen!
Vielleicht darf ich sie ja irgendwann einmal hören.

Gruß!
Rainer
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Eusebius,

danke für Dein Interesse und die Mut machenden Worte!

Ja, dadurch, dass ich so wenig Gelegenheit zu kontinuierlicher Arbeit an diesem Projekt habe, ziehen sich Dinge, die ich in 2-3 Tagen machen könnte, leider über Monate hin...

Ich bin allerdings einige kleine Schrittchen weitergekommen, optimiere Sprungantwort und Impulsantwort usw. Welche hörbaren Verbesserungen/Veränderungen diese Schritte jeweils für sich bringen, kann ich nur schwer sagen/beschreiben, denn Hörvergleiche kosten Zeit, das Dokumentieren auch... ich habe ja immer (neben einigen gespeicherten Zwischschritten) die (passive) Urversion als Referenz und so merke ich, dass ich auf dem richtigen Weg vorwärts bin.

Danke und Gruss,
Winfried
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

N804 Aktivierung VORletztes Kapitel

Erstmal möchte ich mich bei Cay-Uwe und Gert für die vielen, geduldigen, wertvollen, lehrreichen Unterhaltungen per eMail, PN usw, die Aus-/Bewertung meiner Messungen und letztlich für die "Kopfwäsche" bedanken! Wenn ich Euch nicht hätte... :cheers:

Aber der Reihe nach:

Ich hatte ja die Samuel Harsch Weiche im Visier und diese auch mit der Sony-Weiche realisiert. Das erste Resultat hat sich zwar ganz gut angehört, aber ich war unzufrieden mit den Messergebnissen, der Ortbarkeit und Bühnenstaffelung.

Also habe ich vor zwei Wochen die erste Programmierung verworfen und nochmal GANZ von Vorne angefangen: Harsch II :roll:

Also die Einzelchassis unter von Cay Uwe vorgeschlagenen Messbedingungen (u.a. Box auf ca. 50 cm Podest im Wohnzimmer :oops: ) neu aufgenommen und diese dann unter vorsichtigem Einsatz von max 3 IIR Filtern pro Weg so weit "geradegebogen", dass ein genügend grosser ~ linearer Überlappungsbereich der Wege zustandekam.

Das war die Grundlage für die Wahl der Übergangsfrequenzen, denn die Harsch Weiche koppelt mit Besselhochpassfilter 2.Ordnung ein und mit Butterworthtiefpassfilter 4. Ordnung aus. Hinzukommt je Weg eine definierte (digital erzeugte) Verzögerungszeit. Auf 1 m Abstand ergab das einen recht überraschend linearen Frequenzgang. ABER: Die Sprungantwort sah exotisch aus... Sowas hatte ich noch nicht gesehen. Gert und Cay-Uwe haben mir sehr nett, offen, klar und ehrlich geholfen, diese Ergebnisse zu interpretieren und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Unter anderem:

- Dieses Weichendesign holt schon ziemlich das Maximum aus den B&W Treibern, besser geht's nur mit geregelten Treibern, denn besonders der Bassreflex-Tieftonkanal schwingt sichtbar nach, der Mitteltöner ist nicht schlecht, aber auch nur begrenzt kontrolliert.
- Der Stand der Entwicklung gehört jetzt intensivem HÖREN unterzogen, bevor man "weiterprobiert".
- Wahrscheinlich lohnt kein weiterer, grosser Arbeitsaufwand.

Also war der Ratschluss: ENDE mit dem Sony-Harsch II ! Oder besser gesagt: Erstmal Musik hören und sehen (ob) was passiert! Ich versprach keine Arbeit mehr zu investieren. Allerdings war erst eine Box eingemessen...

Nein Gert ! Ich war heute artig und habe meine LS heute nur noch auf Gleicheit geprüft und dann Musik gehört! Aber wie!

Nun....... :oops: ich gebe zu, ich habe die HT u. MT Verzögerung noch etwas zurückgenommen, damit die drei Anstiegsflanken "übereinandergelegt" und das mit Messung dokumentiert. Dabei waren die LS genau an ihren Plätzen und das Mikro (mit Kugelcharakteristik) am Hörplatz, etwas über meiner Hörsessellehne auf die Mitte zwischen den LS ausgerichtet, also 2m Messabstand.

Aber dann habe ich wirklich angefangen Musik zu hören... und ich konnte nicht mehr aufhören! CDs die ich sonst nach einem Stück oder so wechsele habe ich fast durchgehört. Fusswippen setze ein! (Und das bei mir...) Nur ein bisschen die tonale Präferenz durch etwas mehr Hochtöner und ein bisschen weniger Mitteltöner "fein-getunt", fertig, abgespeichert!

Klarheit, Durchhörbarkeit, Impulstreue, Ausgewogenheit, genau gestaffelte Bühne, VÖLLIG von den LS gelöstes Klangbild! Ich bin platt!

Gehört habe ich heute fast ausschliesslich akustische Instrumente, angefangen mit Gitarre, Klavier (Horowitz), dann Buena Vista Social Club, Jazz at the Pawnshop, Frauenstimmen (Rebecca Pidgeon, Barbara Streisand, zB), u.a.m. Immer: "siehe oben". Genutzt habe ich meine derzeitige digitale Schiene: CD-Digital an MD-Digital Eingang, dort Lautstärkeeinstellung, von dort digital zur Frequenzweiche, DA Wandlung je Weg in der Sony Weiche.

Soweit also das vorletzte B&W Nautilus 804 Aktivierungskapitel.

Jetzt kommt dann endlich(!) das letzte Kapitel den N804 Aktivierung:
Einsatz des DEQX PDC 2.6p als Frequenzgang-/Phasen-Entzerrer, Frequenzweiche und Raumkorrektor. :cheers:

Warum erst jetzt?
Glaubt es oder nicht - ganz einfach: Ich hatte einfach nicht die passenden/nötigen Kabel!! Diese werden jetzt von Herrn Funk in Berlin geliefert (und auch gleich der früher mal erwähnte SP/DIF Umschalter). Ich brauche 2x7m analog, vom Vorverstärker zur Weiche und 2x3x4m von der Weiche zu den Endstufen (in den Sony-Kabeln sind ja die 20 dB Abschwächer drin, die ich bei der DEQX nicht brauchen kann, aber für die Sony Vergleiche behalten will...) sowie 7m Digitalkabel vom SPDIF Umschalter zur DEQX. 8)

Mehr dazu nächstes mal. :cheers:

Gruss,
Winfried

PS: Ach so! Was kommt nach der N804 DEQX Aktivierung? Viel Musik hören und etwas Geld sparen für geregelte Aktiv-LS (BM8 oder 10, die mit dem DEQX phasenbegradigt werden und 2x Sub1 für das DBA mit der Sony angesteuert). Noch lange hin... :P
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4089
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Aber dann habe ich wirklich angefangen Musik zu hören... und ich konnte nicht mehr aufhören! CDs die ich sonst nach einem Stück oder so wechsele habe ich fast durchgehört. Fusswippen setze ein! (Und das bei mir...) Nur ein bisschen die tonale Präferenz durch etwas mehr Hochtöner und ein bisschen weniger Mitteltöner "fein-getunt", fertig, abgespeichert!
das klingt ja nach der totalen Erfolgsstory, herzlichen Glückwunsch! An den ursprünglichen Plüschsofasound der 804 (B&W-Fans, verzeiht mir) erinnert jetzt wohl nicht mehr viel. Falls für Dich der max. erreichbare Pegel im Bass nicht die ersten Geige spielt, hier noch eine ketzerische Idee für den finalen Schritt: Wie wär's denn jetzt noch mit einem Stöpsel auf dem Bassreflexrohr? Vielleicht noch ein bisschen mehr Dämmmaterial rein in den Kasten, und dann den abgesackten FG im Bass mit einer Linkwitztransformation wieder hochgezogen - da käme der Bass deutlich trockener rüber. Kann der DEQX die Linkwitztransformation? Falls nicht, wenn der DEQX den FG im Zuge der Raumkorrektur im Bass hochzieht, ist der Effekt ähnlich. Nachteil: Man verliert halt die 6dB Gewinn bei der BR-Abstimmfrequenz. Aber BR ist eine Katastrophe bzgl. Gruppenlaufzeit und Ein-Ausschwingverhalten. Warum sich ein so miserables technisches Prinzip in solcher Breite durchsetzen konnte, ist mir schleierhaft.

Viele Grüße
Gert
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Gert,

danke für die Blumen! Von "Plüsch" kann wirklich keine Rede sein. Auch die vorher etwas "vorlauten" Frauenstimmen fügen sich jetzt stimmiger in die Musik ein, sind weniger "vordergründig". Ist das "echt"? Weiss ich nicht, aber die Mehrheit der bisher so gehörten Musik gefällt mir grossartig. Mal sehen wie das ist wenn ich mich mehr an das Klangbild gewöhnt und mehr "meiner Musik" gehört habe.

Die FUNK Kabel sind übrigens endlich da! :D
Am kommenden Wochenende mache ich vielleicht die ersten Gehversuche mit der DEQX FIR Weiche und vielleicht sogar schon Raumkorrektur. Aber vielleicht habe ich ja auch nur Lust meine "N804 Harsch II" zu hören. Mal sehen...

Die BassReflex-Verstopf-Geschichte hatte ich auch schon überlegt. Meine Frequenzweichen können leider keine Linkwitz-Entzerrung. :(

Vielleicht lässt sich wirklich was im Rahmen der Raumkorrektur machen, denn da kann man beim DEQX sozusagen "graphisch" eingreifen und Filterkurven "zeichnen" oder die automatisch generierten ändern. Der Bass wäre so zwar sauberer, möglicherweise ähnlich tief hinzukriegen, aber wie Du schon sagst nur mit weniger Wirkungsgrad bzw. weniger Maximalpegel, denn die Treiber sind ja klein (2x165mm) und ich habe ja "nur" 125 Watt zur Verfügung. Einen Versuch wär's wohl mal wert, aber womit verstopfe ich das BR Rohr? Mit alten Socken oder gibt's da nichts "professionelleres"? Na ja, dazu kommen wir dann noch.

Gruss,
Winfreid
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1131
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Hallo Winfried,

schön zu hören, dass Dir meine / unsere Tipps geholfen haben. Ich freue mich auch, dass Du endlich Musik hörst, darum geht es. Wie Du siehst, wird dann noch etwas "Feintuning" gemacht, was aus meiner Sicht gut ist, denn nicht alles was man misst kann man auch richtig interpretieren...
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

es ist doch erst nochmal ein bisschen Basteln angesagt:

Die "meppern montierten" Eingangsbuchsen der Vincent Endstufen (für ca. 3x Ein und Ausstecken ausgelegt: in Plastik geschraubt! :x ) müssen gegen "ordentliche" (die in der Metallrückwand montiert sind) gewechselt werden. :roll:

Und :oops: : letzte Woche ist mir einer der Hochtöner "abgeraucht"... :shock:
Ein netter Händler hier in München hatte Ersatz auf Lager! :D (So viel Schwein muss man haben)
Morgen werde ich reparieren, wohl mit Kontrollmessung, dann ist erstmal wieder Musik dran...

... es könnte aber auch sein, dass mich der Teufel reitet und ich endlich mein erstes DEQX FIR Weichendesign mit Raumkorrektur anfange. Die Diskussion über Audiovolver et al animiert mich schon sehr dazu! :cheers:

Gert,

Zum BR Verstopfen habe ich mir ein Stück rundes Schaumgummipolster ca. 150 mm Durchmesser aus dem Baumarkt besorgt, das dann auf die ca. 55 mm BR Durchmesser "zusammengequetscht" wird, das sollte das BR Prinzip "erstmal einigermassen" dämpfen, dass ich geschlossen weitermachen kann.

Gruss,
Winfried
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 703
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Hallo Winfried

Hast Du einen Kondensator in Serie mit dem Hochtöner ?

Gruss

Charles
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4089
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Und :oops: : letzte Woche ist mir einer der Hochtöner "abgeraucht"... :shock:
willkommen im Club, was habe ich schon HT versenkt. Ziemlich typisch für Aktiv-Bastler. Die empfindlichen Teilchen sind mit ein bisschen DC ruckzuck hochohmig, sprich durchgebrannt. Der Vorschlag von Charles (C in Reihe) hilft zwar, aber klanglich ist der beste Kondensator kein Kondensator. Inzwischen hat sich das gelegt bei mir mit den verheizten HTs, ich mache immer eine elektronische Sicherungsschaltung rein, d. h. der Lautsprecher wird abgetrennt, wenn zuviel Leistung oder zuviel DC kommt (gebranntes Kind...).
Zum BR Verstopfen habe ich mir ein Stück rundes Schaumgummipolster ca. 150 mm Durchmesser aus dem Baumarkt besorgt, das dann auf die ca. 55 mm BR Durchmesser "zusammengequetscht" wird, das sollte das BR Prinzip "erstmal einigermassen" dämpfen, dass ich geschlossen weitermachen kann.
Hilft wahrscheinlich schon deutlich weiter. Genau genommen ist der Schaumstoff zwar kein Verschluss, sondern ein Fließwiderstand. Dynaudio z. B. hat das früher mal regelrecht kultiviert. Du merkst den Unterschied rein mechanisch daran: Bei geschlossenem Gehäuse lässt sich die TT-Membran nur schwer bewegen, weil alles luftdicht ist. Beim BR lässt sie sich ganz leicht bewegen. Und beim Fließwiderstand liegt die benötigte Kraft irgendwo dazwischen. Ach so, Du hast ja zwei TT, die auf ein Gehäusevolumen arbeiten - da ist das schwieriger zu testen. Wenn Du eine Membran bewegst, wird die andere beim geschlossenen Gehäuse mit gleichem Hub in Gegenrichtung antworten. Je langsamer diese andere Membran in die Ruhelage zurückkehrt, desto höher der Fließwiderstand. Bei BR wird sie sich gar nicht erst bewegen.

Viele Grüße
Gert
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

phase_accurate hat geschrieben:Hallo Winfried
Hast Du einen Kondensator in Serie mit dem Hochtöner ?
Gruss
Charles
Joe,

nein, der Hochtöner hängt direkt an der Endstufe. Er wurde aber mit Sicherheit nicht durch Gleichstrom "gebraten", sondern durch einen zu lauten Sinus-Sweep des Messsytems ... :oops: In meiner langen Zeit der Experimente musste das wohl mal irgendwann passieren, damit ich wieder vorsichtiger werde ... :roll:

Inzwischen ist die Reparatur gemacht, HT gewechselt, alle 6 Endstufen haben jetzt vernünftige, stabil montierte Buchsen, also alles fertig für das DEQX FIR Weichenprojekt. :D

Dazu bald mehr, ich habe bereits erste, verifizierte Weichen- & Entzerrungsmessungen mit recht interessanten Ergabnissen ... :cheers:

Gruss,
Winfried
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Gert,

danke für die Tipps! Ja diese Zusammenhänge kenne ich aus meiner Lautsprecherbau-Anfangszeit noch. Hier ein Foto, da sieht man die um 2/3 "verdichteten" Fliesswiderstände. Das war vielleicht 'ne "Quetscherei", die in das Rohr zu bekommen... Tiefer als zu sehen ging's hald nicht.

Bild

Der Bass ist jetzt "schlank, aber knackig", wie erwartet, braucht aber unbedingt Pegelentzerrung, auch wie erwartet! Bei der Harsch II Implementierung habe ich das getestet: Geht gut, aber ich bekomme nicht wirklich guten Tiefbass (auch nicht wirklich ein Wunder)... Beim DEQX werde ich da besser entzerren können!

Ich bastele bald ein "erste DEQX Schritte" Posting zusammen, dann sieht man, wie das mit dem PDC 2.6p funktioniert.

Gruss,
Winfried
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 4860
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

"Bass Boost" für die N804 Sony-Harsch II

Gert's Rat folgend, habe ich nicht einfach nur einen, sondern einen parametrischen "Doppel"-Equalizer in das Harsch II Set-Up einprogrammiert um vom BR Prinzip weg, zum geschlossenen, entzerrtern Prinzip, mit konturiertem, trockenem Bass zu kommen. So eine Art i-Tüpfelchen. Das stelle ich hier vor:

Simulation Doppel EQ (nur der TT Verlauf simuliert, unter Verwendung der 1 m DEQX Messungen der TT bis 300 Hz, BR Rohr "gestopft)

Bild

Die untere Kurve links ist der ursprüngliche, unentzerrte Verlauf ------- Die obere Kurve rechts ist die Filtergruppenlaufzeit
Die obere Kurve ist der "Doppel"Equalizer ---------------------------------- Die mittlere Kurve ist Simulationsergebnis
Die blaue Linie ist das Simulationsergebnis -------------------------------- Die untere Kurve der Filterphasenverlauf

Die maximale Filteranhebung ist 8 dB, was begrenzte Maximallautstärke in diesem Bereich erwarten lässt, denn die Endstufe macht 125 W an 8 Ohm. Der EQ befindet sich (natürlich) im Bereich um die/unter der (wie aus dem unentzerrten Frequenzgangverlauf zu sehen) stark bedämpften Einbauresonanz (die ich allerdings nicht gemessen habe) und daher in einem Bereich wo der LS höhere Impedanz hat (nominal haben die 2 TT 7,2 Ohm parallel = 3,6 Ohm). Anschlagen der TT oder Begrenzung der TT Endstufen konnten wir beim Hören aber nicht feststellen, obwohl wir durchaus signifikant jenseits von "Zimmerlautstärke" gehört haben.

Wie hört sich's an? Gemessen am bisher von mir gewohnten Standard: Überwältigend! Da kommt richtig Spass auf!

Die Trommeln in Poem of Chinese Drum (Yim Hok Man) kommen gewalitig aber konturiert, sehr gute Detailauflösung und Ortbarkeit/Bühne!

Klavier kommt insgesamt sehr natürlich, das Instrument zeigt seine Grösse, richtig mit Druck bis in die unteren Oktaven. das Orchester ist durchgezeichnet und Instrumente auch in komplexen Passagen sauber und ortbar. Beispiel: DG Aufnahme Chopin Klavierkonzert Nr. 1 mit Krystian Zimerman.

Sänger kommen "greifbar", Frauenstimmen haben (trotz des BassEQs!) nicht zu viel "Körper". Beispiele: Rebecca Pidgeon "Fhear a Bhata", Getz/Gilberto "Girl from Ipanema" (hier auch das Saxophon sehr gut "durchhörbar"). Chor hat viele (durchaus unterscheidbare/ortbare) Stimmen. Beispiel: Julsång von Adolphe Adam mit Marianne Mellnäs und grossem Chor. Carmina Burana in DG Aufnahme.

Jazz von guten Aufnahmen, bringen tolle Live-Athmosphäre herüber, z.B. "Jazz at the Pawnshop", eine Details und Ortbarkeits "Orgie". Der Charlie Byrd Direktschnitt, ein Genuss.

Ich musste mich übrigens erst etwas an den "neuen" Bass gewöhnen, denn die Bassreflexversion war nicht so trocken/konturiert und ging auch nicht so tief "runter". Aber weil's hald nicht "wummert" oder ständig "dröhnt", scheint's erstmal OK zu sein... Das noch auszumessen hatte ich ehrlich gesagt erstmal keine Lust, sondern lieber Spass am Hören des erreichten!

Bei aller Euphorie: Ich nehme NICHT in Ansruch eine Konkurrenz zu Top-Aktiv-LS gebaut zu haben, den Vergleich habe ich nicht. Aber es ist irgendwie verdammt gut geworden...

Gruss,
Winfried
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 3769
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Winfried,
Aber es ist irgendwie verdammt gut geworden...
Freut mich. Hast du prima gemacht. Schon toll, was du alles jetzt schon aus deinen ursprünglich passiv konstruierten Lautsprechern herausgeholt hast. :cheers:

Gruß
Franz
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1231
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Ganz großes Kompliment, Winfried!

Jetzt wünsche ich Dir erst mal viel, viel Zeit zum Geniessen. :cheers:

Schöne Feiertage
Joe
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4089
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,

super, hast Du prima hingekriegt. Und: vermisst Du wirklich Pegel? Selbst wenn, das BR-Gewummer wirst Du sicher nicht vermissen :mrgreen: .

Gruß Gert
Bild
Antworten