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24bit/96kHz|192kHz „Comparison Kit" von Acousence

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke » 30.10.2008, 19:39

Hallo zusammen,
nur kurz zur Info: Heute wurden die FLAC192 DVDs mit den 192kHz Files verschickt. Wie bei diesen wird im Falle Mahler 6 in Zukunft der vierte Satz nicht nur komplett für Mediaplayer enthalten sein, sondern auch noch zusätzlich in zweigeteilter Ausführung, 4a und 4b. Damit sollte dann auch DVD-Audios zu erstellen kein Problem mehr sein. Zum Glück passte es vom Platz.

Beste Grüße

Ralf
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel » 02.11.2008, 10:20

Hallo Ralf,
das hat ja herrlich geklappt. Mittlerweile kann ich auch die 192 kHz Version abspielen. Eine Beurteilung der drei Versionen CD 96 kHz 192 kHz habe ich noch nicht vorgenommen, das kommt noch.
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke » 02.11.2008, 17:03

Hallo,
nun wollte ich doch ganz gerne nochmal ein paar Zeilen auf Sigis ausführlichem Bericht antworten. Erst einmal vielen Dank für den detailierten Erfahrungsbericht, interessant für mich das zu lesen. Schön, dass das Abspielen auch so problemlos funktioniert hat. Von solch Spitzenprodukten sollte man aber auch erwarten können, dass die mit hohen Abtastraten umgehen können. Ich hab´ mich mal genauer über die Geräte informiert, schon eine beachtliche Kette. Bin mal gespannt, ob Denon demnächst mit einem Mediaplayer kommt, spätestens dann könntest Du dir den Umweg über DVD-Audio ersparen.

Erstaunt bin doch aber etwas über die nochmal so klare Präferenz der 192kHz. Also im Studio nutzen wir die 192k schon auch bedingungslos als Mastermedium. Das Handling ist kein Problem und es ist schon nochmal ein Stück echter, musikalischer und „analoger“. Meine Erfahrung ging nur in letzter Zeit doch eher dahin, dass man, wenn man am Ende des Produktionsprozesses auf 96k konvertiert, recht wenig von den Vorzügen einbüßt. Wobei diese Erfahrung hauptsächlich auf Hörvergleiche mit Upsampling vor oder im Wandler zurück geht. Das war ein entscheidender Grund, die 96kHz im Produkt zu forcieren. Auch sind die 192k außer für Geräte von LINN und NAIM ein Tabu, und sogar vom Computer ist das Format (noch) nicht so richtig zu handhaben. DVD-Audio zu nutzen ist natürlich clever. Das Format wird nur (leider) so tot gesagt, dass ich darauf nicht setzen wollte.

Also ich würde vermuten, dass die klangliche Beurteilung zwischen 192k und 96k in erster Linie auf den Wandler zurück geht. Auch macht der Denon AVP A1HD ja anscheinend einiges an Processing auf digitaler Ebene, das wird zweifellos bei 192k auch besser klingen. Denon schreibt in der Beschreibung zum DVD-Player etwas von Upsampling auf 192kHz. Interessant wäre mal, ob Du, Sigi, die 96kHz-Scheibe so abspielen kannst, dass der AVP ein 192k Signal vom Player bekommt und wie sich dann die Unterschiede gestalten. Auch bin ich mal auf andere Erfahrungsberichte gespannt, wie Sie beispielsweise JOE schon angekündigt hat. Letztlich ist es aber wohl ohnehin eher eine Frage der Möglichkeiten. Schlechter ist 192k auf keinen Fall, und wenn man es wiedergeben kann, sollte man es tun; warum auch nicht. Wir bieten das Format auf jeden Fall an. Der wirklich entscheidende Gewinn entsteht wohl aber zwischen CD und 96kHz und ist auch nicht durch Upsampling alleine zu erreichen.

Viele Grüße

Ralf
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Beitrag von JoeBroesel » 02.11.2008, 22:01

Hallo Ralf,
jetzt habe ich mal intensiv verglichen: Die 192-kHz Version mit der CD, und zwar den 1. Satz, mit Kopfhörer und Lautsprecherwiedergabe.

Abspiel-Umgebung: CD (16Bit/44,1kHz) zu DVD-A (24Bit/192kHz)
Die beiden Abspielgeräte: Die CD an einem Pioneer DV656A (ein älterer Multiplayer), die 192 kHz Version an einem McIntosh MVP871.
Beide Geräte haben an sich den gleichen Ausgangspegel, und sind an den gleichen Vorverstärker Accuphase CX-260 angeschlossen.
Auf der Fernbedienung kann man leicht zwischen beiden Geräten umschalten.
Kopfhörer: Ein älteres Modell von Sony, und bei lauteren Bässen schepperts schon mal. Lautsprecher BM35 (da scheppert nix).
Es ist mir auch gelungen, die beiden Scheiben synchron abzuspielen, wäre nicht ein leises Schaltknacksen gewesen, hätte man oberflächlich keinen Unterschied gehört.

Gibt es Unterschiede?
Aber es gab schon Unterschiede. Hauptsächlich in der Lautstärke.
Es gibt so bestimmte Stellen mittlerer Lautstärke, bei der beide Geräte so ziemlich gleich laut geklungen haben, und dann aber wiederum Stellen, wo es ganz anders war.
Meistens war die CD bei ansteigender Lautstärke schneller lauter, und ist dann aber nicht mehr so viel lauter geworden, wie die 192 kHz-Version.
Die 192 kHz-Version war dann meistens etwas leiser.
Wie gesagt, bei kleineren Lautstärken waren die Unterschiede geringer.
Dadurch hatte ich im Prinzip nie die identisch gleiche Lautstärke.

Kopfhörer
Im Kopfhörer war der Unterschied allerdings anders als wie mit den LS.
Im Kopfhörer hat die CD eher generell lauter und damit komprimierter geklungen, es waren dann auch kaum noch Steigerungen möglich. Bei der 192kHz-Version waren die Lautstärkeunterschiede viel größer.

Lautsprecher
Bei den LS war der Unterschied in den Bässen deutlicher hörbar. vielleicht habe ich da auch grade ein paar Stellen erwischt, wo die Bässe eine größere Rolle gespielt haben. Die Kompression der CD war auch deutlich hörbar, allerdings hatte ich den Eindruck, im Kopfhörer war es deutlicher. Lag evtl. auch am Kopfhörer.

anderer Klang?
Durch die unterschiedliche Lautstärke, oder auch aus einem andern Grund, haben manche Instrumente dann auch etwas anders geklungen. Triangel z.B. war meistens ziemlich identisch, aber die Streicher z.B. hatten eine leicht andere Klangfarbe. Minimal. Vermutlich durch die andere Lautstärke. Auch das Verhallen nach einem Fortissimo war deutlich unterschiedlich zwischen beiden Versionen.

Dymamik
Diese Lautstärkeunterschiede lassen sich einfach durch den größeren Dynamikumfang 16-Bit zu 24 Bit erklären. Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass das teilweise so deutlich hörbar ist.

Sind die Unterschiede auch im Blindtest hörbar?
Da ich das alles alleine gemacht habe, kann ich keinen realistischen Blindtest durchführen.
Aber hätte ich die Unterschiede auch in einem Blindtest gefunden? Ich denke, ja. Die CD klingt an den lauteren Stellen deutlich komprimiert im Vergleich mit der 24-bit-Version.

Aussteuerung bis zum letzten Bit
Was mir auch aufgefallen ist: Die 24-Bit-Datei ist quasi bis zum letzten Bit ausgesteuert. Im ersten Moment habe ich gedacht, dort wäre was abgeschnitten (Clipping), aber dem ist nicht so. Es ist so ziemlich exakt bis zum höchsten Wert, der bei 24 Bit möglich ist, ausgesteuert.
Ist das denn nun mit mehr als 24 Bit aufgenommen worden, und auf 24 Bit herabgerechnet worden, oder wurde mit 24 Bit aufgenommen, unter dem üblichen Verschenken einiger Reserven (Headroom), und dann für die Datenträger-Produktion auf das Maximum hochgerechnet?

Die Aufnahme an sich
Noch ein paar Worte zur Aufnahme an sich: Einfach herrlich. Auch das gelegentliche Papierrascheln/Umblättern stört nicht. Sehr lebendig, lebhaft. Auch vom Takt her genau so, wie es mir am besten gefällt. Allgemein sind viele Musiker des Orchesters viel deutlicher zu lokalisieren, als bei anderen Aufnahmen.
Ich glaube fast, das wird meine neue Lieblingsaufnahme der 6. Mahler-Sinfonie. Und zwar die 192 kHz-Fassung.

Die Squeezebox Duet
Noch ein Wort zur SqueezeBox Duet: Ob sie 96 kHz-Datenrate am dig. Ausgang bereitstellen kann, bezweifle ich inzwischen, da alle anderen Squeezeboxen alles auf 48 kHz runterrechnen (so im FAQ beschrieben), macht die Duet das wahrscheinlich auch so (steht zwar nicht im FAQ, wird aber auch so sein). Eine verlässliche Information habe ich leider nicht gefunden.
Ein Gerät mit Anzeige der Samplingfrequenz habe ich leider nicht. Also ist dieser Punkt für mich zwar noch ungeklärt, aber auch nicht wichtig.

Vielen Dank für diese herrliche Aufnahme, bei der die Interpretation ebenso gelungen ist, wie die technische Umsetzung.

Grüße
J.
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke » 02.11.2008, 23:49

Hallo Joe,
danke für den interessanten Bericht. Zum Glück hast Du den Pioneer für die CD benutzt. Ich habe den privat auch. Das ist eines der kritisierten Geräte. Unsere 96kHz DVD+FLAC wird richtig in 96k ausgegeben. Das gleiche oder gar 192k als DVD-Audio wird aber auf 48k zwangskonvertiert. War damals glaube ich der erste SACD-fähige Multiplayer. Wenn man bedenkt, dass damit auch von der Fachpresse Präferenzen von SACD gegenüber DVD-A gebildet wurden...

Die Erfahrung bzgl. Dynamik ist interessant, habe ich so noch nicht betrachtet. Ich kann mir das aber sofort erklären. Technisch sind alle drei Varianten in der Dynamik erst einmal absolut gleich, Basis ist die 192k-Fassung. Es wird lediglich auf 96k und 44,1k resampled und für die CD auf 16Bit requantisiert. Der Maximalpegel ist ebenfalls identisch, bei der Konvertierung auf 16Bit werden ja die unteren 8 Bit „weggelassen“, d.h. wir verlieren Auflösung im Kleinsignalbereich, nicht irgendwie die „Fähigkeit lauter zu werden“. Die Konvertierung auf 44,1 kHz hat allerdings einen sog. Pseudopräsenzeffekt zur Folge. Es entsteht eine Überbetonung des Präsenzbereiches. Deshalb können leisere und damit Oberton ärmere Passagen lauter wirken, werden evtl. sogar zunächst „besser“ bewertet. Wenn es dann aber lauter wird und tatsächlich mehr Obertöne hinzukommen, kann dann aber nicht mehr soviel zusätzlich kommen. Genau das scheinst Du festgestellt zu haben; mit all seinen Auswirkungen auf Klang und Musik. Da Du neulich ja sagtest, dass der Accuphase nur bis 96k geht, vermute ich, Du hast über die Wandler der Player gehört. Da stecken in klanglichen Unterschieden natürlich aber auch die Klangcharakteristika der Player-Elektronik.

Ich mache übrigens gar nicht mehr so gerne solche Umschalt-Vergleichtests. Die sind für manche Dinge unerlässlich, aber für viele nicht geeignet. Gemessen an der Situation, die beim Musikhörer über gefallen oder nichtgefallen entscheidet, ist so ein direkter Vergleich auf jeden Fall immer fern der Realität. Letztlich überzeugt die Aufnahme und Du hast deine Präferenz bereits geäußert, wie Du sagst die 192k-Variante (wundert mich nicht :) ). Versuch doch aber mal 5 Minuten CD zu hören und 5 Minuten 96k oder 192k, vielleicht sogar den zarten, emotionalen 2. Satz. Oder wenn Du viel Zeit und Muße hast, höre mal den kompletten 1. oder 3. Satz. Versuche dann mal gar nicht auf Einzelheiten zu hören, sondern höre einfach Musik. Ich bin sicher, es wird deutliche Unterschiede in der Bewertung geben, welche Fassung Dich direkter anspricht und Dich wirklich in die Musik mit nimmt. Probier´s mal aus, ist garantiert interessant.

Viele Grüße

Ralf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 » 03.03.2009, 18:48

Hallo Ralf,

ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob dies der richtige Thread für meine Anregung ist...

Franz hat uns dankenswerterweise auf ein CD-Zuckerstückchen aufmerksam gemacht, das wohl von einem K2 HD Algorithmus stammt von JVC [24Bit/100kHz(?)] stammt:

hier bei uns
und bei
Open-End-Music

Ich frage mal GANZ naiv:
Bestünde eventuell die Möglichkeit die echte 24bit/96kHz Version der Titel auf Acousence als Download herauszubringen?? Das wär der Hammer!

Gruss,
Winfried
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