Experiment zur Anordnung von Raumtuning-Elementen

Mess- und Korrektursysteme

Experiment zur Anordnung von Raumtuning-Elementen

Beitragvon Mister Cool » 19.12.2017, 02:23

Ich bin gerade durch einige Beiträge zum Thema Optimierung der Raumakustik durchgegangen und habe dort viele interessante Ideen und Empfehlung gefunden. Manche sind in dem „Stadium“ was man machen könnte/sollte/müsste stecken geblieben, andere sind tatsächlich umgesetzt worden.
Was ich allerdings bei fast allen vermisse, sind gewisse „Nachweise“ aus der Praxis, ob und was es letztendlich genutzt hat. Bis auf wenige Ausnahmen (wie z.B. Haralds (Jupiter) Messdiagrame) gibt es kaum Messungen, die den Stand vorher/nachher irgendwie erfassen und vergleichen.
Das hat mich dazu inspiriert selbst einen kleinen Vergleichstest für einige „Maßnahmen“ durchzuführen. Das ganze sollte nicht als hochwissenschaftliche Abhandlung sondern eher als ein kleines, lustiges Experiment zur Befriedigung meiner Neugier betrachtet werden. Da ich nicht nach dem Prinzip „viel hilft viel“ sondern eher nach dem Prinzip „so wenig wie möglich und so viel wie nötig“ orientiere, wollte ich herausfinden, wo sind nun die echten Problemzonen und welches Mittel an welcher Stelle geeignet wäre das Thema anzugehen. Da es eher eine spontane Aktion war, sind die verwendeten „Tunigsmittel“ sehr primitiv, nur das was ich gerade parat hatte:
- zwei Schlafdecken 155x220cm
- eine Noppenschaummatte 100x100cm und 4cm dick
Diese Elemente wurden sehr „kreativ“ in unterschiedlichen Konfigurationen entlang der Seitenwänden, hinter dem Sitzplatz, an der Decke angebracht und dazu passende RT60 Messung durchgeführt.
Zuerst ein paar Bilder zu dem Grundsetup.
- Frontwand bedeckt mit einem schweren Vorhang
- Rückwand bedeckt mit hunderten von Büchern
- Seitenwände voll großformatiger Ölbilder
- Aufstellung absolut symmetrisch (bis auf die Tür)

https://www.dropbox.com/s/94oi2u0u6zmjj ... 0%2019.jpg

Test 1.– die Seitenwände werden durch die Schlafdecken gedämmt, hinter
dem Sitzplatz wird die Noppenschaummatte angebracht

https://www.dropbox.com/s/9doc28njw9uyv ... 9%2000.jpg

Test 2. – die Schlafdecken werden schräg hinten zusammen mit der
Noppenschaummatte um den Sitzplatz herum angebracht

https://www.dropbox.com/s/0y9ex6vplkm94 ... 1%2052.jpg

Test 3. - die Schlafdecken werden abgebaut, es bleibt nur die Noppenschaummatte

https://www.dropbox.com/s/fis0olqn02xsn ... 1%2020.jpg

Test 4. - die Noppenschaummatte wird unter der Decke montiert

https://www.dropbox.com/s/1msf0ykf4zp0v ... 0%2030.jpg

Und hier sind die Messergebnise, die zumindest ansatzweise die Wirkung der unterschiedlichen Setups zeigen. Als Vergleichsmittel habe ich die T20 Messungen aus REW übereinander gelegt

https://www.dropbox.com/s/n50y08n0w2qqv ... ung_MZ.jpg

Aus meiner Sicht ist der Gewinner das Setup 3. -> Schaumstoffmatte hinter dem Sitzplatz. Gemessen an dem Aufwand und der Grösse hat sie die beste, gleichmässig verteilte Wirkung erzielt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 19.12.2017, 02:41

Hallo Alwin,
Danke für diesen Aufwand!
Leider hast du nicht angegeben, welchen Abstand die Dämpfungselemente von der festen Wand hatten.
Kannst du dieselben Materialien einfach mit 25cm Wandabstand noch einmal zum Vergleich messen?
Danke.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 19.12.2017, 08:41

Hallo Alwin,

imho hast du eine ganz wichtige Positionierung vergessen. Die Zimmerecken. Ansonsten ein nettes Experiment.

Gruß Jörg
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Beitragvon Jupiter » 19.12.2017, 09:31

Hallo Alwin,
:cheers: so habe ich auch mal angefangen.
Als ich die Bettdecken in die Ecken genagelt habe war meine Freundin etwas verwundert, hat sie mich doch gefragt was ich geraucht und getrunken habe.
Das hätte sie auch gerne, sie wäre doch gerne mal im Kaufrausch für Schuhe und Taschen, wenn auch nur im Tagtraum.
Nachdem ich dann Basotect unter die Decke angebracht habe, trat sie in den Streik, dieses Zimmer betrete ich nicht mehr.
:roll:

Ja, diese Versuche sind sinnvoll, einfach mal um zu sehen was passiert.

Irgendwie muß man ja anfangen, trau dich doch mal Steinwollepakete Rockwool Sonorock 40 mm Stärke in die Ecken hinter den LS zustellen. Gibts im Bauhaus, 12€ je Packet.
In jede Ecke zwei Stück.
Unter 150 Hz tut sich da noch was. Falls es dir nicht gefällt und die Platten nicht ausgepackt sind werden diese zurückgenommen.

Schau dir doch mal die ETC zu deinen verschiedenen Messungen an.
Mich würden die Refelektionen der verschiedenen Anordnungen interessieren.

Die Mindestforderung sollten eine Differenz von 20 ms sein.
Könnte mir vorstellen das es hier ebenfalls Unterschiede gibt.

Schön das du das Thema angehst.

Gruß Harald
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Beitragvon Mister Cool » 19.12.2017, 11:05

Hans-Martin hat geschrieben:Leider hast du nicht angegeben, welchen Abstand die Dämpfungselemente von der festen Wand hatten.
Kannst du dieselben Materialien einfach mit 25cm Wandabstand noch einmal zum Vergleich messen?


Hallo Hans-Martin,

die Decken hingen ca. 80cm von den Seitenwänden entfernt (ich habe sie einfach auf die Halogenleuchten-Seilsysteme aufgehängt). Aber ich werde es mit einem kleineren Abstand wiederholen:
- 5cm/direkt an der Wand -> beide Seiten/Wände (ich hänge die Decken an stelle der Ölbilder auf)
- 25cm vor der Wand -> allerdings nur eine Seite, da ich dafür meine Baustellen-/Deckenständer ausgraben muß, aber nur zwei Stück habe.


BTW. das mit dem Abhängen der Bilder wollte ich sowieso ausprobieren. Ich habe eine böse Vorahnung, dass sich bei mir die zwei Künste: Malerei und Musik in einem Raaum nicht vertragen. Ich vermute, dass die grossflächigen Bilder (jedes Bild ist min 1x1m groß, zusammen sind es locker 8-10m²), die abgesetzt von der Wand auf den Seilen frei schweben, wie Plattenschwinger wirken und die Akustik beeinflussen (Frequenzgangeinbrüche, Resonanzen).

https://www.dropbox.com/s/h3p9r2hc8jzj59d/IMG_7087.JPG
https://www.dropbox.com/s/6qwnbh6iiwmdr4j/IMG_7083.JPG

Aber das werde ich mal messen, wenn ich sie entfernt habe. Dann sehen wir inwiefern mir die Herren Franz Marc und Wassily Kandinsky in die akustische Suppe spucken :-)


Hallo Harald,

"....Als ich die Bettdecken in die Ecken genagelt habe war meine Freundin etwas verwundert, hat sie mich doch gefragt was ich geraucht und getrunken habe. Das hätte sie auch gerne..."

Da denken wir beide wieder an die gleiche parallele und meine lieblings-Filmscene mit Meg Ryan aus "Email für dich" (Tischszene im Restaurant), ja die ist obergeil :-)

Das Thema Bass und die Steinwollenpakete werde ich definitiv angehen, aber da die Bassmoden eine "große Baustelle" sind, wird es getrennt und systematisch angegangen. Dazu werde ich getrennt berichten. Das wird möglicherweise eine etwas mittelfristige oder sogar langfristige Lösung sein. Hier denke ich auch an eine aktive Lösung mittels DBA. Für den gebauten 3-Wegelautsprecher brauche ich nur 6 Kanäle aber die eingesetzte/geplante aktive Elektronik (Motu 8A und Acourate) gibt 8 Kanäle her. Die zwei freien Kanäle könnte ich zur Ansteuerung eines Bass Arrays nutzen.
Aber wie gesagt step-by-step... gut ding braucht weile (und leider Geld) :-)


"...Schau dir doch mal die ETC zu deinen verschiedenen Messungen an. ..."

Welche REW-Messung wäre dafür geeignet?

@Jörg

die Deckenpositionierung ist der Test 4.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Joerghag » 19.12.2017, 13:02

Hallo Alwin,
Ecken nicht Decken :D

Jupiter hat geschrieben:Hallo Alwin,

Irgendwie muß man ja anfangen, trau dich doch mal Steinwollepakete Rockwool Sonorock 40 mm Stärke in die Ecken hinter den LS zustellen. Gibts im Bauhaus, 12€ je Packet.
In jede Ecke zwei Stück.
Unter 150 Hz tut sich da noch was. Falls es dir nicht gefällt und die Platten nicht ausgepackt sind werden diese zurückgenommen.



Wie Harald schon schrieb, ist das einfach zu probieren. Der Effekt mit je 2 Paketen Sonorock (Ceilrock)
ist enorm. Vorher/Nacher in einem Diagramm:

Bild

Gruß Jörg
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Beitragvon wgh52 » 19.12.2017, 13:42

Hallo Alwin,

hier ist ein gut gemeintes "off-topic" zu Bildern in Forumsbeiträgen:

Bilder im Kontext zu sehen ist immer schön bequem. Bildhoster geben für die dort gespeicherten Bilder den Direktlink an, der dann in mit der "Img" Funktion im Text eingefügt werden kann. Nachdem Du Dropbox bevorzugst und Dropbox Links auf eine Dropboxseite führen ist das für den geneigten Leser eher unbequem. Darum hab ich auf der von Dir verlinkten Seite mal einen "Rechtsclick" auf das Bild gemacht und im erscheinenden Menü "Eigenschaften" gewählt. Im erscheinenden Eigenschaftenfenster findet man den Parameter "Adresse (URL):". Der nebenstehende Link ist der Direktlink zum Bild, den man dann mit der "Img" Funktion in den Text einfügen kann. Das Resultat:

Bild

Macht man jetzt einen Rechtsclick auf das Bild im Forum, sieht man in dessen Eigenschaften wieder den o.g. Direktlink.

Vielleicht ziehst Du dieses Verfahren ja im Sinne der besseren Beitragslesbarkeit in Erwägung :cheers:

"off-topic" Ende.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 19.12.2017, 13:51

@Jörg,

Danke, ich habe mich "verlesen" :-)

ich werde es sicherlich ausprobieren und berichten.

Die Ecken Vorne würde ich lieber unagetastet lassen (wegen Optik), dafür hinten habe ich zwei perfekte Stellen dafür: in den Ecken zwischen den Regalen und den Seitenwänden. Mal schauen ob die Platzierung vorne oder hinten eine Rolle spielt. Eigentlich dürfte es nicht den grossen Unterschied machen, da ich einfach die Energie dem Tiefbass "entziehen" möchte, und die "staut sich" in allen Ecken vergleichbar, oder?

@Winfried,

das kenne ich und ich habe es probiert, aber es endete immer mit der Fehlermeldung "Image-Grösse kann nicht ermittelt werden" und der Vorgang wurde abgebrochen.
Ich probiere es trotz dem noch mal :-)

Grüssse,
Alwin
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Beitragvon StreamFidelity » 19.12.2017, 14:04

wgh52 hat geschrieben:"off-topic" zu Bildern in Forumsbeiträgen


Hallo Winfried,

Deinen Hinweis finde ich sehr sinnvoll. Ich habe schon gar keine Lust mehr auf Bilder-Links zu klicken. Werbung und vielleicht Malware sind die Folgen. Ich verwende dafür picr. Ist wirklich kindereinfach.

Grüße Gabriel
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Beitragvon wgh52 » 19.12.2017, 14:59

Sorry für die nochmalige Ablenkung...

Mister Cool hat geschrieben:...ich habe es probiert, aber es endete immer mit der Fehlermeldung "Image-Grösse kann nicht ermittelt werden" und der Vorgang wurde abgebrochen...
Zugegebenermaßen eine nicht gerade hilfreiche Fehlermeldung, aber das kann nach meiner Erfahrung ein Hinweis auf zu großes Bild sein: "...Unser Forum unterstützt die Einbettung von Bildern die nicht größer als 1000 Pixel breit und 1500 Pixel hoch sind..."

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 19.12.2017, 15:01

Hier ein funktionaler Test für das upload der Bilder per IMG

(img)https://www.dropbox.com/s/h3p9r2hc8jzj59d/IMG_7087.JPG(/img)

Geht nicht - die eckigen Klammer bei img habe ich nachträglich bewust durch runde ersetzt, damit man sehen kann, was ich gemacht habe

Hier die Fehlermeldung

https://www.dropbox.com/s/exbi4wnl4eev5 ... Fehler.JPG

BTW. Das händling der Bilder in diesem Forum ist ein Krampf, aber solange der Rest stimmt, kann ich damit leben :-)
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Beitragvon wgh52 » 19.12.2017, 15:09

Alwin,

folge bitte den gegebenen Anweisungen (Rechtsclick auf's Bild, dann in "Eigenschaften" den URL kopieren und zwischen die [img]s setzen) dann funktioniert's. In diesem Falle:
[img]https://photos-5.dropbox.com/t/2/AAAN5hCkIiFcQ7k9sd16p27uWTxxb_wTVGvYscFZyUNiqQ/12/44946059/jpeg/32x32/3/1513706400/0/2/Upload_Fehler.JPG/EM_MtCIY_egCIAcoBw/BRZwbOXDZt72c4CF8Gzv-l-nyAcObgpqQHAAKGXxRE8?dl=0&size=800x600&size_mode=3[img]


800x600 kann das Forum :wink:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Joerghag » 19.12.2017, 15:32

Mister Cool hat geschrieben:@Jörg,

... Mal schauen ob die Platzierung vorne oder hinten eine Rolle spielt. Eigentlich dürfte es nicht den grossen Unterschied machen, da ich einfach die Energie dem Tiefbass "entziehen" möchte, und die "staut sich" in allen Ecken vergleichbar, oder?

Grüssse,
Alwin


Macht fast keinen Unterschied, das hatte ich damals ausprobiert (und auch gemessen :wink: ).
Mach aber nicht zu viele Absorber in den Raum. Irgend wann klingt es nur noch tot. An den Seiten
vorne Absorber und auf Höhe der Sitzposition Diffusoren (auch unter der Decke) finde ich angenehmer. Und hinten hast du ja schon, wie ich, einen natürlichen Diffusor.

Gruß Jörg
P.S.: Laß die Bilder ruhig hängen, du willst dich ja auch noch wohl fühlen.
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Beitragvon Mister Cool » 16.01.2018, 23:47

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Alwin,
Danke für diesen Aufwand!
Leider hast du nicht angegeben, welchen Abstand die Dämpfungselemente von der festen Wand hatten.
Kannst du dieselben Materialien einfach mit 25cm Wandabstand noch einmal zum Vergleich messen?
Danke.
Grüße Hans-Martin


Da ich seit ein paar Tagen zu den glücklichen „Acouraten“ gehöre :D , konnte ich heute meine erste Mess-Session starten und unter anderem die empfohlene wandnahe Anordnung von den dämmenden Decken ausprobieren.
Zur Erinnerung: bei dem ersten Experiment hatte ich zwei Schlaffdecken, jeweils links und rechts, ca. 80cm weit weg von den Seitenwänden aufgehängt. Heute habe ich die gleichen zwei Decken ca. 5cm vor den Seitenwänden aufgehängt, zwei Logsweep Messungen durchgeführt (mit und ohne Schlafdecken) und daraus Reverbtime errechnet. Wie man auf den beigefügten Diagrammen sehen kann (oben ohne Decken, unten mit Decken) ist die Reverbzeit oberhalb von 300Hz breitbandig gesunken. Gleichzeitig hat sich der IACC verbessert, insbesondere IACC80

https://www.dropbox.com/s/450fe4vbiu7um ... 6.jpg?dl=0

Der Peak bei 32Hz bleibt für mich ein Rätsel. Er entspricht genau dem dopellten Lambda meines Zimmers (länge 5,85m)
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Beitragvon Mister Cool » 27.01.2018, 07:54

Ich habe neulich mein Musikzimmer aufgeräumt und gleich die Gelegenheit genutzt, es „akustischoptimiert“ zu gestalten. Die Rückwand besteht aus einem Bücherregal, das raumhoch und raumbreit mit Bücher vollgestopft ist. In zwei Reihen aufgestellt sind es locker über ein Tausend Stück.

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Man liest immer wieder über die gute Wirkung von den Diffusoren wie z.B. das hier

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Ich dachte, wenn ich die Bücher „nach Zuffalsprinzip“ unterschiedlich tief aufstelle, und das in beiden Reihen, dann entsteht einerseits an der Stirnfront ein Diffusor mit einigen Quadratmetern Wirkfläche und andererseits die zwischen den Büchern bzw. zwischen den Büchern und der Rückwand entstandenen Räume könnte man als kleine Helmholztzresonatoren betrachten (ähnlich wie gelochte Akustideckenverkleidung).

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Um die Wirkung dieser „Maßnahme“ nachweislich zu machen, habe ich eine „vorher/nachher“ Messung durchgeführt (Logsweep Recorder am Hörplatz mit einem senkrecht aufgestellten Mikro).
Hier sind die zwei vorher/nachher Messergebnisse als Reverberation Time.

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Laut Messung, sind die Unterschiede minimal
Um ehrlich zu sein, nach den vielen Diskussionen in den Foren zum Thema wundersame Wirkung der Diffusoren, ist das Ergebnis eher enttäuschend. Insbesondere wenn ich die Grösse meiner Rückwand mit den Käuflich erhältlichen Diffusoren vergleiche :-)
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