Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 19:53

Horse Tea hat geschrieben:... zumal sich meine aktuelle Zielkurve von Deiner oben gezeigten erstaunlich wenig unterscheidet :cheers: . ...

Warum habt ihr beiden denn so eine +5dB-Beule von 20 bis 400 Hz in der Zielkurve? [...ist wohl hier off-topic...]

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 20:10

wgh52 hat geschrieben:
Horse Tea hat geschrieben:... zumal sich meine aktuelle Zielkurve von Deiner oben gezeigten erstaunlich wenig unterscheidet :cheers: . ...

Warum habt ihr beiden denn so eine +5dB-Beule von 20 bis 400 Hz in der Zielkurve?


Hallo Winfried,

als ich sehe bei Joachim in der Zielkurve und der Istkurve nach Korrektur nur eine Beule von +2 dB zwischen 20 und 100 Hz. Sehe ich das nicht richtig? Bei mir sind es ebenfalls + 2 dB zwischen 50 und 100 Hz (<50 Hz sind es 0 dB). Das ist ein unbedeutender Unterschied. Die Anhebung geht bei mir, wie beschrieben, auf Hans-Martin zurück. Selbst mit dieser Anhebung erreiche ich noch nicht den Klangeindruck von 6 Kontrabässen im klassischen Symphonieorchester. Ich bin eher versucht, noch weiter anzuheben. Aber dann könnte eventuell der Bass im Jazztrio zu dick werden. Trotzdem bringt Du mich auf die Idee, das mal zu versuchen. Danke dafür.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 20:18

ja, ausser im Bass ist der Unterschied unserer Zielkurven nicht allzu groß (wobei ich ja nur die Kurve ab 500Hz kenne) :cheers:

Die Bassanhebung ist Geschmacksache und bei manchen Stücken auch schon mal etwas zu fett (dafür hab ich dann eine andere Kurve) aber dank großer gut kontrollierter Membranfläche (2 x 52cm in je 130 Liter CB) und guter Raummodenkorrektur (durch Dirac) kann ich das machen ohne das Details "versumpfen"...

Bei aller DRC-Lösung...die Anlage muss die Korrekturen natürlich "verarbeiten" können!
Wenn der Bass oder die Endstufen an Grenzen kommen hilft auch ein Anheben durch das DRC-Programm nichts.

Grüße Joachim
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Beitragvon NNEU » 14.07.2017, 20:36

Hallo zusammen,

das ganze ufert nun immer mehr aus; eigentlicher Bestandteil dieses Threads ist der Vergleich zwischen Trinnov und DEQX sowie alle Hintergrundinformationen die dabei helfen sich ein Bild der beiden Geräte zu machen.

Ich weiss nicht wie man auf DIRAC gekommen ist, bei bedarf wäre das jedoch in einem separaten Thread zu klären.

Die Idee mit dem Workshop finde ich interessant; sie stellt wohl die einzige Möglichkeit dar einen direkten Vergleich anzustellen.
Falls sich zufällig eine Trinnov und eine DEQX Partei finden welche geografisch nahe bei einander liegen, dürfte sich soetwas auch mit moderatem Aufwand durchführen lassen.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Matty » 14.07.2017, 20:48

Hi Horst-Dieter,

die Bassanhebung in dem von Dir genannten Bereich erscheint, wenn man sie isoliert betrachtet, tatsächlich eher gering.
Mir ist aber genauso wie Winfried eher die Differenz zwischen dem Maximum und dem Abfall bis ca. 400-500Hz aufgefallen. Und dies sind dann tatsächlich 5dB.

Dies finde ich insofern bemerkenswert, als die mir geläufigen Zielkurven gerade in dem Bereich eher flach sind. Die 'Brüel & Kjær'-Kurve fällt in dem Bereich gerade mal um 1dB ab, die 'Bob Katz'-Kurve verläuft bis 1000Hz sogar konstant.

Wenn ich es nicht besser wüsste (ich habe ja gesehen, was Du für Subwoofer hast, Joachim :mrgreen: ), hätte ich vermutet, dass mit dieser Kurve eine Systemschwäche im Bass kompensiert werden soll.
Andersherum würde ich befürchten, dass bei eine solche Zielkurve der Grund- und Mittelton sehr stark vom Bass überdeckt wird. Und eine solche Überdeckung zu verhindern/entfernen, ist wiederum eines der Hauptziele des Einsatzes meines Korrektursystems (Acourate).

Ein gemeisamer Vergleichstest wird natürlich sehr viel schwieriger, wenn offensichtlich so starke Unterschiede in den Präferenzen zur Targetkurve (bzw. Klansignatur) bestehen.

Viele Grüße
Matthias

P.S.: Ich bin jetzt neugierig geworden. Ich bastel mir heute Abend auch mal eine solche Kurve zusammen und probiere sie aus. Bin allerdings skeptisch :D


Bruel-Kjaer:
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Bob Katz:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=78433#p78433
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 20:57

Horse Tea hat geschrieben:als ich sehe bei Joachim in der Zielkurve und der Istkurve nach Korrektur nur eine Beule von +2 dB zwischen 20 und 100 Hz. Sehe ich das nicht richtig?


Hallo Horst Dieter,

die Zielkurve ist - wie ich schon schrieb - eher eine tonale Vorgabe. Der Filter korrigiert natürlich immer gegen die gemessene Ist-Kurve. Ist diese unter der Zielkurve wird angehoben und umgekehrt.
Das interessiert allerdings nur für den Fall daß Korrekturen ausserhalb des max. Regelbereich der DRC notwendig werden (bei meiner gezeigten Kurve bei 27Hz zu sehen - diese Mode wird nicht vollständig egalisiert, da Dirac nur +-10db korrigiert).
Generell betrachtet man die Anhebungen und Absenkungen über den gesamten Frequenzbereich der Zielkurve... und da hab ich eine ca. 5db-Bassanhebung.
Diese Betrachtungsweise ist auch deswegen sinnvoll, da man ja - i. d. R. - mehrere Messungen für mehrere Hörplätze hat (aussermittig, weiter weg etc.), wo sich die tatsächlichen Gegebenheiten z. T. deutlich unterscheiden. Die Zielkurve bleibt aber in allen Fällen gleich - das DRC stellt diese dann für den jeweiligen Hörplatz ein.

Natürlich hat die Zielkurve auch auf viele andere klanglichen Eigenschaften einen Einfluß - eben wegen der tonalen Balance und den daraus folgenden Einflüssen. Das ist aber bei jeder Anlage so - nur da verändere ich diese tonale Balance ja durch Austausch von Anlagenkomponenten, andere Boxenaufstellungen etc... also mehr oder weniger zufällig und weniger kontrolliert...
Über die DRC-Zielkurve habe ich eine (gewaltige) Stellschraube mehr.

Eine Kurve wie die von B&K oder von Bob Katz zu erstellen ist überhaupt kein Problem... das ist auch Geschmacksache...wie gesagt, man hat da sehr viel "Gestaltungsmöglichkeiten"... und kann ja schnell ausprobieren was welche Anhebung/Absenkung an Details verschluckt ....oder besonders betont (z. B. bei Hochton- Grundtonanhebung)... :cheers:

Grüsse Joachim

PS.: Die B&K-Kurve ist ja in einem "actual listening room" gemessen. Ich vermute mal, da gabs auch die üblichen Raummoden, die dann natürlich den Bass betonen - und auch "versumpfen" (wenn auch wahrscheinlich weniger als in Wohnräumen, da der Raum wohl "behandelt" war) ... was aber bedeutet, daß diese Kurve dies berücksichtigt - bei eine DRC-Lösung braucht es das ja nicht, weswegen der Bass durchaus betont werden kann ohne das es dröhnt oder Details "versumpfen" ...wenn die Anlage das mitmacht
(viele Boxen haben ihre Abstimmung in dem Bereich in dem auch der Raum seine Moden hat... dann führt eine Bassanhebung sehr schnell zu unkontrolliertem Membranverhalten, da kann auch ein DRC-System keine Wunder wirken. Wenn dann das Basschassis auch noch den Mittelton oder gar Grundbereich mit verarbeiten muss, gibt das schnell ein "versumpfen" ... )
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Beitragvon Horse Tea » 14.07.2017, 21:10

NNEU hat geschrieben:
das ganze ufert nun immer mehr aus; eigentlicher Bestandteil dieses Threads ist der Vergleich zwischen Trinnov und DEQX sowie alle Hintergrundinformationen die dabei helfen sich ein Bild der beiden Geräte zu machen.

Falls sich zufällig eine Trinnov und eine DEQX Partei finden welche geografisch nahe bei einander liegen, dürfte sich soetwas auch mit moderatem Aufwand durchführen lassen.


Hallo Noel,

sorry, ich gehe besser auf meinen Thread über: viewtopic.php?f=6&t=7420&start=30

Ich wäre für ein Treffen im Bereich Rhein/Main/oberer Neckar/Würzburg zu haben. Wo bist Du grob lokalisiert?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon grobian.gans » 15.07.2017, 02:13

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Beitragvon Diskus_GL » 17.07.2017, 13:08

Hallo,

interessant, daß DEQX die Raumkorrektur nur noch mit einem parametrischen Equalizer macht... also reine tonale Änderung. Korrektur des zeitlichen Verhaltens erfolgt nur bei der Treiberlinearisierung.
Damit sind natürlich aussermittige Sitzplätze oder unsymmetrische Boxenaufstellungen nur recht umständlich zu bewerkstelligen... wobei, nach kurzer Durchsicht des Handbuchs ist der Umgang mit der DEQX ja ohnehin ausgesprochen "komplex" und unintuitiv... (ich fürchte mal alleine die Gestaltung und die vielen Einstellmöglichkeiten schrecken viele "Hifi-jünger und High-Ender schon ab... sehr schade...)...

Grüße Joachim
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Beitragvon Schöngeist » 17.07.2017, 13:50

Hallo,

da gibt es ja noch weitere interessante Geräte, z.B.

https://www.thomann.de/de/dynacord_dsp_600.htm
http://www.audiodata.eu/produkte/audiovolver.html

Und Charly Oelrich hatte mit Definite Audio auch zwei Geräte am Start. Die sind aber wohl identisch mit dem Audiovolver.

Ich denke, das Hauptproblem liegt weniger in den Geräten als in der Fähigkeit, diese anzuwenden. Eine Einmessung ist nichts für den Laien.

Alfons
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Beitragvon NNEU » 17.07.2017, 13:58

interessant, daß DEQX die Raumkorrektur nur noch mit einem parametrischen Equalizer macht... also reine tonale Änderung. Korrektur des zeitlichen Verhaltens erfolgt nur bei der Treiberlinearisierung.


Hallo Joachim,

Woher nimmst du diese Kenntnis ?


Wie dem auch sei; schauen wir mal was das Teil so taugt.
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Ich werde -sobald ich mich mit dem Gerät vertraut gemacht habe- noch einen ausführlichen Bericht schreiben.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Diskus_GL » 17.07.2017, 14:40

Hallo Noel,

steht so im User Manual (Seite 81):
"Once the speakers and subwoofers have been calibrated, their
anechoic response has been corrected in both frequency and
time. When placed in a room, however, reflections and
resonances in the room act to degrade the frequency response.
To correct for the effects of the room, the DEQX uses parametric EQ, described in
Chapter 12."

Auch die Angaben vom Ulli (modmix) lassen diesen Schluß zu...

Viel Erfolg beim Ausprobieren... und vor Allem beim Verstehen des User Manuals und dem Programm (DEQX-cal)... ich hoffe Du kennst jemanden, der damit schon mal gearbeitet hat...

Grüße Joachim
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Beitragvon Diskus_GL » 17.07.2017, 14:52

Hallo Alfons,

Schöngeist hat geschrieben:Ich denke, das Hauptproblem liegt weniger in den Geräten als in der Fähigkeit, diese anzuwenden. Eine Einmessung ist nichts für den Laien.


Das gilt ausdrücklich NICHT für DIrac-Live!
Das ist explizit für Laien gedacht, die weder PC-Nerds noch Akustiker sein müssen um damit brauchbare Ergebnisse zu erhalten (das weiss ich aus eigener Erfahrung und von vielen Anwendern, die ich persönlich kenne).

Grüße Joachim

PS.: Ich finde es immer wieder schade, daß Hersteller eine komplexe und technisch/theoretisch vielleicht "perfekte" Lösung anbieten, diese aber dann in der Handhabung so schwierig ist, oft Fachwissen aus den Bereichen der Akustik und Signaltheorie vorausssetz und meist auch noch umständlich zu bedienen ist (schönes Negativ-Beispiel ist hier DEQX-cal), so daß viele Hifi-Fans und High-Ender "verschreckt" sind. Damit bleiben diese dann ohne Raumkorrektur und ohne die Vorteile die eine DRC-Lösung ja unbestritten bietet (...und dem Hersteller gehen Käufer verloren...)
Leider prägen solche Lösungen das Allgemeinbild von DRC-Lösungen..wie Dein Resümee ja zeigt.... :(
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Beitragvon Schöngeist » 17.07.2017, 15:50

Diskus_GL hat geschrieben:
PS.: Ich finde es immer wieder schade, daß Hersteller eine komplexe und technisch/theoretisch vielleicht "perfekte" Lösung anbieten, diese aber dann in der Handhabung so schwierig ist, oft Fachwissen aus den Bereichen der Akustik und Signaltheorie vorausssetz und meist auch noch umständlich zu bedienen ist (schönes Negativ-Beispiel ist hier DEQX-cal), so daß viele Hifi-Fans und High-Ender "verschreckt" sind. Damit bleiben diese dann ohne Raumkorrektur und ohne die Vorteile die eine DRC-Lösung ja unbestritten bietet (...und dem Hersteller gehen Käufer verloren...)
Leider prägen solche Lösungen das Allgemeinbild von DRC-Lösungen..wie Dein Resümee ja zeigt.... :(


Nicht nur das. Bei jeder nennenswerten Änderung in der Anlagenkonfiguration oder Änderung in der Raumgestaltung muss der Fachmann wieder (kostenpflichtig) zur Tat schreiten, weil die Parameter nicht mehr passen.

Gruß Alfons
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2017, 16:14

Leute, ihr seid witzig!
Zu uns kam der Klavierstimmer zweimal im Jahr, gemessen an der Klavierausbildung unserer Tochter war das noch preiswert.
Das selbststimmende Klavier hat noch keiner erfunden.
Die einfach zu bedienende Raumkorrektur gibt es schon lange (RoomPerfect), und bei Acourate kann man sich auf Uli /TeamViewer verlassen.
Klavierstimmen durchs Telefon, das wäre doch mal ne Maßnahme... :cheers:
Grüße Hans-Martin
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