Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon grobian.gans » 14.07.2017, 00:23

Hallo Winfried,

ist das nun eine zwei Mann Gemeinde :mrgreen: ? Aber vielleicht sind wir ja bald zu dritt...

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Hans-Martin » 14.07.2017, 07:09

NNEU hat geschrieben:Ich hatte mal einen TacT Vorverstärker (Lyngdorf ist aus TacT entstanden).
Dieser hatte mich von der Wandler-Qualität absolut überzeugt, die Korrektur empfand ich jedoch als miserabel.

Der TacT hat nicht in der Zeit-Domäne korrigiert. Soweit ich weiss, ist das auch bei Room-Perfect der Fall. Lyngdorf gibt hierzu keine technischen details preis.

Hallo Noel,

ich benutze TacT RCS2.2X, dessen Gehäusedesign von Peter Lyngdorf gestaltet wurde, als er geldgebender Partner bei TacT war. Nach dem Streit und der Trennung von seinem Partner wurde ein eigenes System entworfen, dessen Gehäusedesign (DPA-1, TDAI2200RP) mit dem markanten Drehrad übernommen wurde.

TacT benutzt Dirac Impulse, hat nur eine Messposition, mittelt aus einer Anzahl identischer Messungen, wobei der Störabstand entscheidend verbessert wird. 9 Speicherplätze für Korrekturalternativen sind möglich, aus beliebigen Messungen und Zielkurven abgeleitet.

Die Zielkurven sind entweder aus einer großen Auswahl nach bestimmten in der Bedienungsanleitung genannten Kriterien auszuwählen, oder man gestaltet seine eigene Kurve anhand der Messung auf dem Schirm durch Neuzeichnen. Da das Klangergebnis durch die Korrektur wunschgemäß beeinflusst wird, kommt dem Zielkurvendesign eine Schlüsselrolle zu, anders ausgedrückt, wenn es dem Benutzer nicht gelingt, die Zielkurve so zu gestalten, dass das Ergebnis auch gefällt, hat er offenbar aus seinen eigenen Fehlern bei Zielkurvenauswahl und Bearbeitung nicht hinreichend gelernt. Das System verlangt bewussten Einsatz eines PC. Delay wird aus der Pulsantwort ermittelt und automatisch eingestellt (bei einem Gebrauchtgerät können die händisch den Speicherplätzen zugewiesenen Delay- und Leveleinstellungen des Vorbesitzers erhalten geblieben sein, weshalb man erst einen "Factory Reset" machen sollte.

Die TacT-Mikrofonkalibrierungen wurden im eigenen Haus, aber offenbar an unterschiedlichen Tagen mit unterschiedlichen Aufstellungseinflüssen durchgeführt, ich habe 50 Mikrofonkalibrierungen von Mitforenten ausgewertet und konnte deutliche Abweichungen, aber auch bei diesen auffällige Übereinstimmungen seriennummerähnlicher Kalibrierungen feststellen, was zu der Konsequenz führte, auf die Kalibrierung ganz zu verzichten, wenn man den Hochtonbereich von der Korrektur ausschloss. Denn die meisten Messmikrofone sind zwischen 50Hz bis 3kHz hinreichend linear. Messchriebe von DPA (ex B&K) verschiedener TacT-Mikrofon Exemplare zeigen eine hohe Übereinstimmung im FG, was mich bewog, mittels Excel einen eigene Kalibrieransatz zu gestalten, indem die Kalibrierdaten der Mikrofone zur Mittelwertbildung gebracht wurden und anschließend geglättet wurden. Diese Methode habe ich prinzipiell in meiner Wehrdienstzeit bei der Luftwaffe abgeschaut. wo jährlich das Kalibriermobil in die Radarstellung kam, ein LKW mit Container, indem alle Messgeräte zusammengetragen wurden und auf den gemeinsamen Mittelwert justiert wurden. Wenn man ein Thermometer kauft, sollte man eines wählen, was den Mittelwert aller anzeigt, ein bewährtes Verfahren ...

Mit Ulis GoodVibration Software (gewissermaßen ein geistiger Zwischenschritt von TacT zu Acourate) hat Uli aus den Dirac Pulsen die frühen Reflexionen (z.B. Seitenwände) herausgerechnet und psychoakustisch bewertet in die Korrektur einfließen lassen, ebenso eine bequeme Art der Begrenzung der Korrektur (Ausschluss des Hochtonbereichs) ermöglicht. Die damit erzielten Ergebnisse sind noch einmal hörbar besser als mit der TacT-eigenen Software.

Lyngdorf setzt drei Chirp-Signale ein (Grundton, in Vollbereich übergehend, Oberton, man denkt, es sind 2 Messsignale, aber die Spektralanalyse des Signals zeigt tatsächlich 3 Strukturen), mittelt aus diversen Messpositionen, wobei eine Messposition am Hörplatz besonders gewichtet wird (Focus, 8 Focuspositionen sind möglich), aber auch abgewählt werden kann (Global). Die Korrektur folgt einer einzigen Zielkurve, die den typischen Mikrofonfrequenzgang berücksichtigt. Es wird beschrieben, dass die Korrektur zu den Höhen hin ausgeblendet wird.

Das System schließt den Einsatz eines PCs aus, bewusst wurde auf eine einfache Handhabung Wert gelegt, indem zufällig gewählte Mikrofonstandorte ausreichen, um hinreichend "RoomKnowledge" zu erhalten, prozentual im Display angezeigt. Delay wird händisch eingestellt, weil die unterschiedlichen Mikrofonpositionen und Messsignale darüber keine Information liefern.

Außer dem Gehäuse kann man zwischen TacT RCS und Lyngdorf RP keine Ähnlichkeiten feststellen, nur, dass nach Auswahl der TacT-Zielkurve, die der Lyngdorf-Kurve am nächsten kommt, auch die Korrekturergebnisse ähnlich sind.

Man sollte erwarten, dass alle Korrektursysteme nach Korrektur gleichlautende Ergebnisse liefern, aber das ist offenbar nicht der Fall, weil die Zielsetzungen unterschiedlich gestaltet sein können. Bei Harman wurden im Zuge der Entwicklung eines eigenen Korrektursystems Hörvergleiche des eigenen mit im Markt vorhandenen Systemen (Acourate war nicht unter den verglichenen Systemen) durchgeführt und die Jury bewertete im Blindtest das Lyngdorf RoomPerfect am besten, Audyssey am schlechtesten, alle Systeme nach Herstelleranweisungen eingesetzt. Die Diskrepanz zwischen den beiden Ergebnissen von automatisierten Systemen deutet auf die Vielfalt klanglicher Kriterien, was aber auch bedeutet, das eine Vielzahl von Stellschrauben dem Benutzer ermöglicht, seine hochindividuellen Fehler einzubauen, ohne es zu merken, außer, dass man mit dem Ergebnis noch nicht restlos zufrieden ist.

Zu welchen Ergebnissen das flache Denken des Anwenders führen kann, ließ sich aus der Diskussion der Vorführungen des Genelec Messsystems auf den diesjährigen Messen herauslesen. Lapidar kann man erklären, dass ein solches Werkzeug bei unsachgemäßer Handhabung entsprechend unzureichende Ergebnisse erzeugt, so wie ein gutes Musikinstrument einen Spieler braucht, der das Instrument beherrscht, sonst mag man nicht gern zuhören.

Es liegt nahe, dass anspruchsvolle Korrektursysteme eine Lernkurve des Benutzers mit sich verlangen. Es ist nicht gesagt, dass ein anderes Korrektursystem automatisch zufriedenstellendere Ergebnisse liefert, vielmehr ist zu befürchten, dass grundlegende Fehler wiederholt werden, so wie ich schon 12 Klaviere ausprobiert habe, ich immer noch nicht Spielen gelernt habe.

Grüße Hans-Martin

P.S. Systeme mit einem geglätten FG haben auch einen besseren Phasengang, was bedeutet, dass rein FG-orientierte Systeme auch auf der Zeitebene wirken. Das wird gern werbemäßig ohne Gewichtung als alternative Fakten dargestellt
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 09:10

Hallo,

wenns um das Verstehen von Raum-Korrektur geht sind diese beiden Beiträge sehr hilfreich:

http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b3

https://static1.squarespace.com/static/ ... ection.pdf

Beides sind Artikel von DRC-Anbietern. Die Firma Legacy Audio hat mal mehrere DRC-Systeme verglichen. Letztendlich hat man sich für das Böhmer-Audio-System entschieden ... Hier mal ein Ausschnitt aus einem Interview mit dem Entwickler von Legacy Audio:

Audioholics: What are your views on auto room correction systems? Do you have any particular favorites? Why?
Bill Dudleston: Power response equalization is certainly necessary at minimum. I find that consumers and audiophiles alike are not aware that their speakers in real rooms are exhibiting response variations that are typically +6 dB to -15 dB, particularly below 500 Hz.
I have worked with Audyssey, Dirac, TACT, DSPeaker, DEQX and am presently looking at Bohmer. Thus far, my favorite is Dirac with TACT running second. I personally believe Mathias Johansson at Dirac is going about it the right way. However, all of them definitely seem to require voicing in the end, so the ability to specify the target curve is critical. The optimal target curve is somewhat dependent of the radiation pattern of the speakers, the RT60 of the room and the length of the correction window.

(Quelle: http://www.audioholics.com/editorials/l ... dio-dsp-eq).

Grüsse Joachim

PS.: Ich betreibe seit Jahren ein System mit Dirac (als PC-Lösung) - n. m. Einschätzung mit das wirkungsvollste und flexibelste DRC-System ... aber vor Allem leicht und einfach zu bedienen und man muss keinen Lehrgang in Raumakustik machen um gute Ergebnisse zu erhalten ...
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.07.2017, 09:41

Mmh, generell ist eine Korrektur das Ergebnis aus der Erfassung und Bewertung eines Ist-Zustands und der Vorgabe eines Soll-Zustands. Dabei sind bzgl. der Erfassung vielfältigste Strategien möglich, die alle ihre Eigenheiten aufweisen. Bei der Aus- und/oder Be-wertung fängt es dann an spannend zu werden. Und noch interessanter ist dann das jeweilige Verständnis, was denn eigentlich das eigentliche Ziel ist.

Es sollte damit klar werden, dass automatisierte One-Button-Über-Alles-Lösungen grundsätzlich scheitern. Wenn die "optimal target curve is somewhat dependent ..." dann wüsste ich nicht, wie es automatisch erfolgen soll.

Nun darf natürlich ein jeder das Korrektursystem verwenden, das ihm am meisten liegt und dann auch sein Hörvergnügen steigert. Generell sollte das System Freiheiten bieten, die eine Beinflussung des Hörergebnisses und damit Gestaltung der Korrektur erlaubt. Was aber die Tücke in sich birgt, dass man sich eben doch dafür interessieren muss.

Und: jedes System ist für sich gesehen immer das Beste (so es nicht grundsätzlich etwas falsch macht). Unterschiede ergeben sich erst wirklich im Vergleich. Was man nicht kennt, vermisst man auch nicht. :wink:

Grüsse
Uli
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Beitragvon Diskus_GL » 14.07.2017, 10:14

uli.brueggemann hat geschrieben:Es sollte damit klar werden, dass automatisierte One-Button-Über-Alles-Lösungen grundsätzlich scheitern.

Das kann ich aus meiner Erfahrung so nicht bestätigen - wobei das von mir benutzte System ja auch keine "One-Button-Lösung" ist, aber eine, die recht einfach zu benutzen ist.

Viel wichtiger ist die "Usability" ... das "beste System" nutzt nichts, wenn der Anwender es nicht nutzt (weil zu kompliziert, zu aufwendig, zu "technisch" etc.).

Meine Erfahrung im Bekanntenkreis ist die, daß je einfacher das System in der Anwendung und Handhabung ist, desto eher "beschäftigt" sich der Anwender damit und erzielt dann auch eine Verbesserung seiner Anlage. Umgekehrt kenne ich auch welche, die komplexe, theoretisch bessere DRC-System wieder verkauft haben weil ihnen die Handhabung zu kompliziert war und sie auch zu keinen brauchbaren Verbesserungen kamen (auch, weil sie wg. der komplexen Bedienung vieles nicht "richtig" machten ... was aber letztendlich schlimmer ist als wenn sie ein einfaches System hätten, das ihnen eine nicht ganz so perfektes Ergebnis gebracht hätte ...).

Grüsse Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 14.07.2017, 10:21

Hallo in die Runde

Es sollte damit klar werden, dass automatisierte One-Button-Über-Alles-Lösungen grundsätzlich scheitern.

Das ist evtl. etwas überspitzt ... Vielleicht passt besser:

Es sollte damit klar werden, dass automatisierte One-Button-Über-Alles-Lösungen grundsätzlich weniger aus dem System herausholen können als parametrierbare Systeme.

Zumindest sehe ich das so. Und natürlich kann man bei falschen Parametern das Ergebnis auch verschlimmbessern ... aber das hat man ja selber in der Hand. ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Kawumm » 14.07.2017, 10:24

Diskus_GL hat geschrieben:Viel wichtiger ist die "Usability" ... das "beste System" nutzt nichts, wenn der Anwender es nicht nutzt (weil zu kompliziert, zu aufwendig, zu "technisch" etc.).

Joachim

Vollste Zustimmung .

u. a. ein Grund weshalb mir Trinnov nahegelegt wurde .
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Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 10:56

Hallo Freunde,

alle hier geachten Aussagen bezüglich "one-button-Korrektur" sind sicherlich nachvollziehbar, aber für DEQX kann ich sagen, dass hier keine solche vorliegt und das Ergebnis in weiten Grenzen vom Bediener bestimmt wird (für Andere weis ich das halt nicht aus eigener Erfahrung).

Usability an sich ist nach meiner Erfahrung ein Thema, das sehr erfolgsrelevant sein kann. Und hier finde ich halt den DEQX Projectmanager sehr sehr gut! Genauso die "wizzardgeführte" Bedienung der Messungen, Korrekturparameterdefinition, Weichenerstellung, Filter"aqggressivität" usw. Man vergißt halt nichts in der Reihenfolge von Arbeitsschritten und macht weniger Fehler bei der Auswahl zu nutzenden Daten.

grobian.gans hat geschrieben:... ist das nun eine zwei Mann Gemeinde :mrgreen: ? ...

Ich schätze die DEQX-Nutzeranzahl hier im Forum auf vier bis sechs, von dreien wußte ich bisher, manche haben sich aber vielleicht nicht "geoutet".

Die hier gerade stattfindende Diskussion finde ich doch eher theoretisch, was auch durchaus seine Berechtigung hat, aber den Bedarf nach vergleichendem, praktischem und akustischem Erfahrungsautausch nicht komplett abdecken kann. Ein Korrektursystem-Workshop z. B. auf einem grossen oder Mini-Forumstreffen könnte da eventuell besser vergleichbare Erkenntnisse bringen. Aber der Zeit- und Geräteaufwand dafür wäre ziemlich groß!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 14.07.2017, 10:57

uli.brueggemann hat geschrieben:Was man nicht kennt, vermisst man auch nicht. :wink:

Hallo Uli,

das lässt hoffen, dass dein unermüdlicher Forschungseifer noch Bereiche jenseits deiner jetzigen Kenntnislage erschließt :wink: :wink: um den Abstand zu den anderen Systemen zu wahren.

Ich habe meinen Frieden mit dem (für mich per Raumkorrektur) erreichten Zustand gefunden, sehe viel mehr Handlungsbedarf bei der Aufarbeitung der Aufnahmen, die die Anlage passieren. In 50 Jahren Stereo-Musikproduktion hat sich ein Wandel vollzogen, der unüberhörbar heller, offener, klarer, rauschärmer und klirrärmer ist, aber auch mit starker Dynamikkompression im Pop die Grenze des für mich Erträglichen überschritten hat.

Ich bin altmodisch. Ich sammle noch Musik auf einem eigenen Speichermedium. Das gibt mir die Möglichkeit, Equalizer, Polaritätskorrektur, FLOW, Geschwindigkeitskorrektur, MS Wandlung und EQ auf den M oder S Kanal etc. anzuwenden, dann diese manipulierte Aufnahme wegzuspeichern. Einmal so bearbeitet hat man dann lange Ruhe.

Die erzielbaren Unterschiede (und natürlich die Unterschiede zwischen den Aufnahmen) schätze ich inzwischen größer ein als die Unterschiede der meisten guten* Korrektursysteme bei gleichen Zielkurven (gleichwertige Messung /Mikrofonkalibrierung vorausgesetzt).

Hertzliche Grüsse
Hans-Martin

*) Diese Bezeichnung reicht für Acourate nicht aus, deshalb schließe ich es von dieser Gleichschaltung aus, das änderte auch nichts an meinem unstillbaren Verlangen nach besseren Aufnahmen.
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Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 11:10

Hans-Martin hat geschrieben:...Die erzielbaren Unterschiede (und natürlich die Unterschiede zwischen den Aufnahmen) schätze ich inzwischen größer ein als die Unterschiede der meisten guten* Korrektursysteme bei gleichen Zielkurven (gleichwertige Messung /Mikrofonkalibrierung vorausgesetzt)...

Ich hege einen ähnlichen Verdacht, habe aber keine belastbaren Beweise aus eigener oder der Erfahrung Anderer.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Just4Fun » 14.07.2017, 11:13

Hallo zusammen,

vielleicht ist es ein erster Schritt die Anleitungen von Trinnov und DEQX zu lesen. Für mich ist es immer wichtig, dass eine verständliche Beschreibung in Deutsch vorhanden ist. Englisch geht zur Not auch, aber beim Einlesen in ein neues Thema ist mir meine Muttersprache schon lieber.
Denn was nützt das tollste System der Welt, dessen Funktionen sich nur einem kleinen Kreis von Eingeweihten offenbart oder bei jeder neuen Einmessung wieder einen Spezialisten braucht.

Für DEQX habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, aber für Trinnov gibt es gute Quellen:

online: https://www.cm-audio.net/st2-hifi-handbuch-uebersicht
pdf: https://www.cm-audio.net/images/trinnov/st-2_hifi/trinnov-st2-hifi-manual-deutsch.pdf

Vielleicht kann ja jemand Dokumentationen für DEQX hier auflisten.

Bei CM-Audio war ich mal bei einem Workshop bezüglich Trinnov ST2. Gefallen hat mir die schöne grafische Oberfläche die einen durch die Einmessung führt und eine Handvoll verschiedener Vorschläge für die Korrektur automatisch erzeugt, zwischen denen man einfach hin und her wechseln kann. Bis dahin kann wirklich auch ein absoluter Laie folgen, das war sehr anwenderfreundlich und das Resultat war wirklich beeindruckend ...

Wer ins Detail einsteigen möchte, kann die Trinnov Vorschläge bis ins kleinste Detail verändern und auf die eigenen Wünsche anpassen. Da konnte ich zumindest was die Zielkurve und einige andere Parameter anging noch ganz gut folgen. Mein Eindruck: eine eierlegende Wollmilchsau mit einem beeindruckendem Ergebnis das durch die prima gemachte Oberfläche jeder HiFi Freund selbst im Griff hat. Allerdings ist der Preis mit fast 6000 EUR auch nicht ganz ohne ...

Meinen Händler kann ich bestimmt zu einem Vergleichsworkshop motivieren, wenn wir jemanden finden der einen DEQX gut kennt und bereit wäre den vorzuführen.

Ich fände das extrem spannend!

Viele Grüße

Lothar
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Beitragvon Kawumm » 14.07.2017, 12:07

Den Vergleich gab es mit einigen Programmen.
Als Stolperstein hätte sich grundsätzlich der Einmessvorgang dargestellt.

Immer exakt von demselben Messpunkt und durch zig Messsequenzen sollten sich die Abweichungen in bis zu 5 dB dargestellt haben . Nur ein Produkt sollte sich im 1dB Bereich bewegen.

Ich glaube dieser Aussage , überprüfen konnte ich sie noch nicht

Grüsse Otto
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Beitragvon wgh52 » 14.07.2017, 12:11

Kawumm hat geschrieben:Ich glaube dieser Aussage , überprüfen konnte ich sie noch nicht.

Hallo Otto,

eine Quellenangabe, noch besser eine Verlinkung, wäre hier sehr hilfreich.

Danke für Deine Mühe!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Kawumm » 14.07.2017, 12:28

Winfried

Eine Aussage die ich über E- Mail bekam und sein Background ist mir in real bekannt .
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Beitragvon Hans-Martin » 14.07.2017, 13:00

Kawumm hat geschrieben:Den Vergleich gab es mit einigen Programmen.
Als Stolperstein hätte sich grundsätzlich der Einmessvorgang dargestellt.

Immer exakt von demselben Messpunkt und durch zig Messsequenzen sollten sich die Abweichungen in bis zu 5 dB dargestellt haben . Nur ein Produkt sollte sich im 1dB Bereich bewegen.

Hallo Otto

ich habe mir mit meinem älteren Korrektursystem einen LS linearisiert und dann zum Kalibrieren bzw. Vergleich verschiedener Mikrofone benutzt, mit meinem neueren Gerät die Messungen durchgeführt und per Excel die Datenreihen ausgewertet. Dabei war die Frage, ob eine Pegelveränderung das Messergebnis beeinflusst. Das fand ich nicht bestätigt, die Herabsetzung des Pegels um 10dB brachte auch ein um 10dB abgeschwächtes Messignal, was ich mit einem Faktor rechnerisch kompensierte und zu identischen Zahlen wie beim Messen mit höherem Pegel kam.

Das Problem der Raumkorrektursysteme ist der Zwang zum großen Zeitfenster, um Raumresonanzen erfassbar zu machen. In der Zwischenzeit ist die von den Wänden, Boden und Decke reflektierte Welle aber schon interferierend am Mikrofon angekommen. Eine Zeitfensterung würde den Direktschall vom Hallanteil trennen, erfüllt dann aber weniger die Bedingungen für Raumkorrektur, dafür sind gleichbleibende Ergebnisse zu erwarten. Kommt der Raumhallanteil hinzu, ist man sofort in Abhängigkeit von der polaren Charakteristik des Mikrofons, was Kugel heißt, ist es bekanntermaßen nicht für alle Frequenzen.

Damit erklärte sich für mich das unterschiedliche Verhalten der Mikrofone im identischen Setup. So betrachtet würden mich Details zur Methode interessieren.

Grüße Hans-Martin
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