Verstärkerklang

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
chriss0212
Aktiver Hörer
Beiträge: 3715
Registriert: 06.01.2015, 21:03
Wohnort: Wuppertal

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli,

das ist gescheiter als so manch anderes ;)

Viele Grüße

Christian
Bild
JoDeKo
Aktiver Hörer
Beiträge: 228
Registriert: 09.10.2011, 17:56

Beitrag von JoDeKo »

Ui, gerade erst entdeckt. Solch eine Diskussion hatten wir lange nicht mehr. :cheers:
Bild
bugatti66
Aktiver Hörer
Beiträge: 55
Registriert: 15.04.2017, 00:37
Wohnort: Köln - Krefeld

Beitrag von bugatti66 »

uli.brueggemann hat geschrieben:Wo mein Name gerade fällt... Es bewegt mich schon seit Tagen zum Thread zu schreiben. Allerdings nichts Gescheites, ein bisschen offtopic:

Er drehte am Verstärkerklang, bis der Verstärker stärker klang. :wink:


Grüsse
Uli
:cheers:
Hi,
ich kann es auch nicht lassen. Obwohl ich dachte, dass bei Aktivhörern, Verstärkerklang das wirklich letzte Thema ist, was auftauchen könnte. Wie ich in meinem Einstands-Thread geschrieben habe, hatte ich mir als Zwischenziel gesetzt, zu beweisen, dass gute Verstärker nicht klingen.
Aber leider komme ich zu spät. Es ist schon bewiesen, und zwar von Nubert, in seiner Abhandlung "Technik satt" ab Seite 12 http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf.
Vielen, die es nicht glauben wollten, wurde es in Blindtests vor Ohren geführt.
Natürlich kann es auch umgekehrt Leute geben, die mir demonstrieren wollen, wie sie die Unterschiede im Blindtest sicher erkennen. Für so einen Spass bin ich immer zu haben.
Bild
pschelbert
inaktiv
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitrag von pschelbert »

Hallo

ja genau , da haben wir es. Verstärker muss Strom liefern können unabhängig der Spannung und Phase.
Und messen kann man es auch, ist ja beruhigend zu wissen.Auch richtig, Messungen habe ich auch nie publiziert gesehen die diese Qualitäten zeigen würden.

übrigens die neueste Generation der Class-D Verstärker (Hypex Ncore) ist offenbar besser als analoge Verstärker... vor allem auch gehörmässig.

http://www.linkwitzlab.com/LX521/Supplies.htm#ASP.4

Peter
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5013
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Peter,

ich habe nur Rückfragen zum Verständnis:

Bezog sich Deine Aussage
pschelbert hat geschrieben:...ja genau , da haben wir es...
auf diese:
JoDeKo hat geschrieben:... beweisen, dass gute Verstärker nicht klingen...Es ist schon bewiesen...Vielen, die es nicht glauben wollten, wurde es in Blindtests vor Ohren geführt.
Falls ja, kann ich Deine folgende Aussage nicht einordnen:
pschelbert hat geschrieben:übrigens die neueste Generation der Class-D Verstärker (Hypex Ncore) ist offenbar besser als analoge Verstärker... vor allem auch gehörmässig.
pschelbert hat geschrieben:...Verstärker muss Strom liefern können unabhängig der Spannung und Phase...
Hier verstehe ich die Aussage nicht, vielleicht ist wegen zu schnellen Tippens etwas "untergegangen"? :wink:

Danke für Klärung.

Grüße,
Winfried

4065
Bild
pschelbert
inaktiv
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitrag von pschelbert »

wgh52 hat geschrieben:Hallo Peter,

ich habe nur Rückfragen zum Verständnis:

Bezog sich Deine Aussage
pschelbert hat geschrieben:...ja genau , da haben wir es...
auf diese:
JoDeKo hat geschrieben:... beweisen, dass gute Verstärker nicht klingen...Es ist schon bewiesen...Vielen, die es nicht glauben wollten, wurde es in Blindtests vor Ohren geführt.
Falls ja, kann ich Deine folgende Aussage nicht einordnen:
pschelbert hat geschrieben:übrigens die neueste Generation der Class-D Verstärker (Hypex Ncore) ist offenbar besser als analoge Verstärker... vor allem auch gehörmässig.
pschelbert hat geschrieben:...Verstärker muss Strom liefern können unabhängig der Spannung und Phase...
Hier verstehe ich die Aussage nicht, vielleicht ist wegen zu schnellen Tippens etwas "untergegangen"? :wink:

Danke für Klärung.

Grüße,
Winfried

4065
Hallo Winfried

ja war wohl etwas zu knapp gefasst.

Da haben wir es:
Verstärker die offenbar hörbar nicht gut sind, sind auch messtechnisch beweisbar nicht neutral, heisst verändern den Klang indem sie eben nicht genau das Eingagssignal reproduzieren sondern was anderes am Ausgang ansteht als es soll.

Class-D:
es war ja immer die Meinung, nur Class-A sei lupenrein. Nun aber ist es so dass Class-D absolute Spitze werden, das grauselige zerhackte Signal....

Strom, Spannung Phase:
Die simple Messung mit ohmscher Last sagt eben nur wenig die Wahrheit. Alle Quadranten von Strom und Spannung sollen stabil und präzise betrieben werden können. D.H. der Verstärker soll eine vordefinierte Ausganspannung unabhängig der Last (bis zum maximalen Strom) liefern können.
Interessanterweise sind die Hypex Class-D da sehr gut, wobei einige mir bekannte ClassA-B mit konventioneller Technik mies abschneiden.

Ja wie Nubert richtig sagt, Verstärker werden in den offiziellen Tests und Datenblättern sehr selten richtig gemessen und spezifiziert.

Peter
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 2995
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Koeln

Beitrag von shakti »

habe ja viel mit hypex ucd, Hypex ncore, rowland 201 und 501 , also so einigen Class D Amps Musik gehoert, hatte auch schon verschiedene Devialets zum probieren da.

Was soll ich sagen, egal wie es sich messen mag, machen diese Teile nicht die Musik, wie ich es hören mag!

Man muss den class D Amps ein Super Preis / Leistungsverhältnis zugestehen, speziell bei Devialet bekommt man ein interessantes Gesamtpaket.

Doch gibt es einfach sehr viele besser klingende Verstaerker.

Aber die Debatte Messwerte / Klang hatten wir bei den DACs ja auch schon :-)

gruss
Juergen
Bild
Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 3598
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

ein Verstärker klingt im bezug auf einen Lautsprecher. Mal so, mal etwas anders.

Wie soll ein Verstärker für sich allein klingen?

Gruß

Bernd Peter
Bild
bugatti66
Aktiver Hörer
Beiträge: 55
Registriert: 15.04.2017, 00:37
Wohnort: Köln - Krefeld

Beitrag von bugatti66 »

Nein, nur unterschiedlich "weiche" Verstärker klingen an Lautsprechern unterschiedlich.
Die Bezeichnung "weich" benutzt anscheinend David vom HiFiForum.at und auch Nubert.
Ein weicher Verstärker ist für mich kein guter Verstärker.
Besonders viele Röhrenverstärker gehören dazu.
Aber auch Transistorverstärker, wie z.B. manche von Naim können sehr teuer und trotzdem "weich" sein.
Manche Class-D Verstärker könnten auch dazu gehören.
Verstärker ohne "Über-Alles-Gegenkopplung"
Verstärker die nicht "Eisenlos" sind (also mit AÜ)
Verstärker mit hohem Ausgangswiderstand
Verstärker mit allgemein extrem seltsamer Dimensionierung wie z.B. "Hiraga Le Monstre" (ein echtes Extrem )
Ganz allgemein Verstärker, die bereits durch aussergewöhnlich stark nach unten abweichende Messwerte auffallen.
Beispiele für "harte" Verstärker sind z.B.
Perreaux PMF2150B gegen eine Kenwood M2
Burmester 911 gegen Denon POA 6600A, oder Perreaux PMF 2150B gegen Parasound HCA2200II
Bild
pschelbert
inaktiv
Beiträge: 1148
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitrag von pschelbert »

bugatti66 hat geschrieben:Nein, nur unterschiedlich "weiche" Verstärker klingen an Lautsprechern unterschiedlich.
Die Bezeichnung "weich" benutzt anscheinend David vom HiFiForum.at und auch Nubert.
Ein weicher Verstärker ist für mich kein guter Verstärker.
Hallo

ich bin auch dieser Meinung. Ein guter Verstärker klingt nicht und dem Verstärker ist es egal welcher Lautsprecher dranhängt, verstärkt immer gleich.
Nur schlechte Verstärker sind lastabhängig und verstärken daher je nach Last anders, und klingen daher.

Zum Göück sind Aktivkonzepte weniger kritisch bezüglich Verstärker, da ja die kapazitive/induktive Weiche wegfällt und nur noch der Treiber als Last da ist.

Peter
Bild
h0e
Aktiver Hörer
Beiträge: 2342
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo,

können wir das Hifi-Forum Niveau mal wieder verlassen, ich bekomme Ausschlag von solchen Beiträgen.

Grüsse Jürgen
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 2362
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hi Jürgen,

einfach ignorieren - solche Beiträge gibt es in allen Foren immer wieder. Ich möchte das nicht weiter ausführen - bestimmte Credos wiederholen sich - und das nicht nur bei der Frage Verstärkerklang. Die Liste ließe sich beliebig erweitern - es gibt keinen Kabelklang, Stromaufbereitung bringt nichts, nur geregelte Systeme bringen einen guten Klang .......

Wie gesagt - einfach ignorieren.

Viele Grüße

Frank
Bild
bugatti66
Aktiver Hörer
Beiträge: 55
Registriert: 15.04.2017, 00:37
Wohnort: Köln - Krefeld

Beitrag von bugatti66 »

Ich erinnere mal, dass hier das Thema ist:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.interne ... age_id=496
und somit Teil des Threads auch der Bezug zu anderen Foren, die ich mir mal erlaubt habe, zusammenzufassen und zu erweitern, mit Nuberts sehr niveauvollen und detailliert begründeten Abhandlung, die mir als Beweis ausreicht.
Leider gibt es bei Nubert keine Beispiele für weiche und gute Verstärker, die habe ich denn mal aus anderen Foren kopiert, damit es keine Missverständniss gibt.
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 2362
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Gert,

ich schätze die Produkte von Nubert sehr und plane bereits seit längerem den Kauf eines Nubert Produktes. Ich kenne auch seine Ausführungen zur Technik - teile aber nicht seine klanglichen Bewertungen. Ebenso kenne ich auch die Ausführungen von David Messinger. Und ursprünglich habe ich ebenfalls diese Auffassungen vertreten.

Im Laufe der "Entwicklung" meiner eigenen Anlage musste ich für mich erkennen, daß alle Komponenten klangliche Auswirkungen haben - wenn auch mit sehr unterschiedlicher Gewichtung.

Führend sind für mich Raumakustik und Lautsprecher sowie die Qualität der Aufnahme. Ohne passende Verstärkung, DA Wandlung, Kabel und Verstromung hätte ich aber meinen aktuellen Klang nicht erreichen können. Und genau über diese Frage habe ich keine Lust mehr, Diskussionen zu führen.

Viele Grüße

Frsnk
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 6900
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

bugatti66 hat geschrieben:Ich erinnere mal, dass hier das Thema ist:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.interne ... age_id=496
und somit Teil des Threads auch der Bezug zu anderen Foren, die ich mir mal erlaubt habe, zusammenzufassen und zu erweitern, mit Nuberts sehr niveauvollen und detailliert begründeten Abhandlung, die mir als Beweis ausreicht.
Leider gibt es bei Nubert keine Beispiele für weiche und gute Verstärker, die habe ich denn mal aus anderen Foren kopiert, damit es keine Missverständniss gibt.
Hallo Bugatti66,
in diesem unserem wunderbaren Forum gehört zum guten Ton, dass die Mitglieder sich nicht nur hinter einem Nickname verstecken, sondern mit Grußformeln und Klarnamen ihre Beiträge beginnen und beenden.
In diesem Sinne würde ich begrüßen, wenn du mit einem Vornamen herausrückst, der deinen Beiträgen etwas menschlicheres hinzufügt als eine Automarke mit Jahreszahl.

Zum guten Klang gehört gewiss ein passender Verstärker. Warum man sich bei http://www.hifiaktiv.at.xserv08.interne ... age_id=496 allein auf den Quellwiderstand in Relation zum Lastwiderstand beschränkt, verstehe ich nicht, denn eigentlich sollte man erwarten, dass jemand, der einen erklärenden Text zum Thema abgibt, zumindest einen Hinweis darauf gibt, dass es noch mehr Größen gibt, die der Text nicht abdeckt, weil er sie für vergleichsweise unbedeutend hält.
Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass der geistige Horizont des Autors nicht über das erkennbare Niveau hinausgeht (wenn nur 1 Aspekt zitiert wird, nenne ich das beschränkt).
1-fältig wäre ein anderer Begriff in Abgrenzung zu der Mannigfaltigkeit der Aspekte, die man heranziehen kann, um hörbare Verstärkerunterschiede zu erklären.
David Hafler (USA, Dynaco Röhrenverstärker, Hafler Transistorverstärker) hat in den 1980er Jahren einen Differenztest (Null-Test) vorgestellt, der die Veränderung des Verstärkerausgangssignals zum Eingangssignal (sprich ein Stück Draht) hörbar machte, aber Baxendall (GB, bekannt von Klangregelnetzwerk und Verstärkerkonstrukten) hatte eine ähnliche Schaltung schon etwa 10 Jahre früher beschrieben.
http://www.stereophile.com/solidpoweram ... index.html

Ein nicht gänzlich verblödeter* Redakteur eines amerikanischen HiFi-Magazins hält das Eigenrauschen des Verstärkers für aufschlussreich, um die Klangbeeinflussung zu erklären.
Man könnte den Ausgang einer Endstufe im Leerlauf mit den PC aufzeichnen und per Audacity Spektralanalyse in ein frequenzabhängiges Verhalten darstellen.
Man könnte zur Endstufe einen Vorverstärker benutzen, um festzustellen, wie stark das Rauschen zunimmt, und wie sich die Färbung ändert. Das steht noch auf meiner ToDo-Liste, die Messung mit NF-Millivoltmeter habe ich schon lange hinter mir (Ergebnis: der VV erhöht das Rauschen eklatant, Endstufen verschiedener Hersteller unterscheiden sich aber auch gravierend).

Audiolab (GB) hat in den späten 1980ern als Erklärung für Verstärkerunterschiede das unterschiedliche Verhalten bei HF-Überlagerung des Eingangssignals genannt, Halbleiterstrecken mit Demodulation und Verstärkung, NF-bezogene Gegenkopplung, die den NF-Verstärkungsfaktor definiert, nicht jedoch die HF-Verstärkung.

In der Funkschau erschien 1975 ein Artikel von Holger Hermann (der damals schon bei Günter Pauler Verstärker baute, unter anderem den Pauler EZV9000 Schneidkennlinienentzerrer mit passiven Netzwerken und ohne negative Überallesgegenkopplung) über eine Endstufe, in der er jeweils 5 ausgemessene Endstufentransistoren über angemessene Emitterwiderstände parallelgeschaltet hatte, um unter Vermeidung (eben Fünftelung) der Spitzenströme das Sättigungsverhalten der Transistoren und die resultierenden Erholzeiten zu verbessern.

Wenn man einen induktionsarmen 0,1-1µF Kondensator "Bypass" parallel zu den Netzteilelkos schaltet, ändert sich der Klang des ansonsten unveränderten Verstärkers hörbar.

Fast alle Verstärker reagieren auf den Austausch der Sicherung im Zählerschrank (und ebenso auf Netzkabelwechsel).
Der Praktiker kennt natürlich noch mehr externe Einflussgrößen wie Plattformen/Racks, die Wirkung von Abschirmungen, Ausphasen, usw.

Wenn man einen Transistorverstärker (analog) ohne Last hoch aussteuert, hört man im Takt der Musik Geräusche aus dem Bereich Transistoren/Kühlkörper. Mit Lastwiderstand wird das Signal stärker, mit Lautsprechern im selben Raum ist es natürlich nicht mehr allein hörbar. Aber offenbar gibt es noch Bereiche, die erklärt werden wollen, auch die Frage, ob es sich dabei um Verluste handelt, die als Signal dem Lautsprecher nicht mehr zugeführt werden.

Wenn man auf den Netzteilelko eine Bitumenscheibe klebt, kann man eine Klangveränderung hören, die beweist, dass Spannungsregler nicht imstande sind, die Mikrofonieeffekte bei Elkos gänzlich ungeschehen zu machen.

Entmagnetisiert man alle ferromagnetischen Teile eines Verstärkers wie die Endkappen an Widerständen, Drähte an Lastwiderständen, Eisendrähte bei Elkos (Gegenbeispiel: Elna Silmic Elkos habe Kupferdrähte), usw., kann man sich über den geänderten Klang wundern, der allerdings nicht für ewig bleibt.

Und so holt einen die Verstärkerpraxis mit ihrer Vielfalt (gefährlich für 1-fältige) ein, auch wenn ich noch lange nicht alles aufgezählt habe.
Grüße Hans-Martin

*) der als Mathematik-Dozent einer kalifornischen Universität sein Wissen nicht aus fragwürdigen Internetseiten bezieht
Bild
Antworten