AD/DA Wandler zum Hören und "Aufnehmen"

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

AD/DA Wandler zum Hören und "Aufnehmen"

Beitragvon ony » 07.11.2016, 11:26

Hallo,
ich bitte euch mal um Aufklärung zum Thema AD/DA Wandler und PC-Anschluss.
Ich hoffe ich kann die Sache einigermaßen darstellen...

Hintergrund: Ich hab einen RME ADI 2.
In erster Linie wird dieser als DA-Wandler vom Netzwerkplayer benutzt.
Zum Aufnehmen ( auf PC mit Sony Audio Forge 10) analoger Quellen (Vinyl-LP, Radio) benutze ich ein einfaches, externes USB Audio-Interface ESI Maya 22.

Der ADI 2 hätte zwar auch (wohl die deutlich besseren) analoge Eingänge und AD-Wandler, ich bräuchte dann aber einen Schnittstellenkonverter
vom digitalen RME-Ausgang auf "USB-In" am PC (der ADI 2 hat keinen PC-Anschluss).

Eine Lösung wäre, anstelle eines weiteren zusätzlichen "Kästchens", gleich eine Audiointerface zu kaufen die beides kann.
Als DA-Wandler in der Anlage ohne PC wandeln (können wohl die meisten "HIFI-Wandler", aber nicht "Studio-Wandler")
und in Kombination mit PC ein Aufnahmegerät sehr hoher Qualität zu haben.

Jetzt zu den eigentlichen Fragen:

Kann ich davon ausgehen das alle AD/DA - Audiointerfaces die einen PC-Anschluss haben auch "aufnehmen" können?
(...es soll Audiointerface geben die einen USB-Anschluss haben, aber nur "vom PC abspielen können", wie wohl die meisten HIFI-Wandler? ...o.k., dann sind es wahrscheinlich auch nicht AD/DA-Wandler sondern "nur" DA-Wandler...)

Kann ich davon ausgehen das alle AD/DA - Audiointerfaces mit Digitaleingang und einem PC-Anschluss auch vom Digitaleingang "aufnehmen" können?
(d. h. ich kann mit dem Digitalausgang des ADI 2 in das Audiointerface (Digitaleingang) und weiter zum PC.)


Gruß & Dank, Roland
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ony
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Beitragvon wgh52 » 07.11.2016, 12:06

Hallo Roland,

ich arbeite momentan am exakt gleichen Ziel und teile gerne meinen Projektstand:

Mein Tonabnehmer läuft über einen Lehmann Black Cube SE II PWC, dessen Analogausgang (in Ermangelung eines ADC wie ADI-2) zur Zeit noch am Analogeingang eines Sony CDP-XA-555ES zur AD Wandlung angeschlossen ist. Dieser hat SPDIF und Toslink Ausgänge. Ich benutze z.Zt. den Toslink Ausgang um über ein altes M-Audio Transit USB Toslink zu USB Interface mit dem PC aufnehmen zu können. Der koaxial-SPDIF führt (über einen MC-3+ Reclocker) zu meinem DSP-DAC.

Das funktioniert mMn schon recht gut, ich bin aber dadurch auf 16/44,1 beschränkt und habe deswegen einen Phono ADC im Breadboard-Aufbau, der dann hauptsächlich 24/96 laufen wird (Auflösung meines DSP-DACs). Für diesen Aufbau verwende ich ein PCM4222 ADC Demobord von Texas Instruments, was funktional dem ADI-2 ADC Teil entspräche, gehe (im ersten Schritt) am koax-SPDIF des ADCs heraus und an ein SPDIF-zu-USB Interface von miniDSP, den miniStreamer, der dann per USB zum PC Aufnehmen weiterführt. Ich habe aber vor, die DAC zu miniStreamer Verbindung per I²S zu realisieren, so dass der koax-SPDIF des Demobords zum direkten LP Hören über MC-3+ und DSP-DAC zur Verfügung steht. Für Dich vielleicht "leider", gibt es den miniStreamer nur als Platinenversion für 45 € inkl. Versand bei Audiophonics in Frankreich. Die neue Variante USBStreamer, die auch 24/192unterstützt, aber "nur" Toslink" und I²S (als "Master") als USB Interface Ein-/Ausgang hat, gibt es auch als Box, die dürfte so um 115 € inkl. Versand kosten.

Vielleicht inspiriert ja meine Beschreibung ein bisschen bei dem was Du realisieren willst. :D

Gruß,
Winfried

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Beitragvon bvk » 07.11.2016, 12:59

Link unten führt zu guten Informationen zum Thema. Pure Vinyl ist eine Software für die Digitalisierung von Schallplatten. Der Entwickler gibt eine Reihe von Empfehlungen verschiedener Preisklassen, immer aus dem Profibereich. Er selbst verwendet bei seinen Vorführungen die Lynx Hilo. Die kann AD / DA mit 2 Kanälen. Schaue mal auf dieser Seite unter dem Link, da ist alles zu finden. Klanglich ebenfalls gelobt werden die Apogee Geräte, zB Quartett, Duett. Lynx und Apogee findet sich bei Thomann.
http://channld.com/computeraudio.html

Grüße, Bernd
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.11.2016, 13:09

Hallo Roland,

ony hat geschrieben:Kann ich davon ausgehen das alle AD/DA - Audiointerfaces die einen PC-Anschluss haben auch "aufnehmen" können?

ADDA-USB-Interfaces haben typischerweise eine bidirektionale USB Schnittstelle, so dass man aufnehmen und wiedergeben kann damit. Aber über alle etwas zu sagen wird schwierig, denn es gibt verdammt viele auf dem Markt. Windows, Mac oder Linux? Treiber oder compliant mode? Welches Tool zur Aufzeichnung verwenden? Das sind Fragen, die jedes Interface ein wenig unterschiedlich beantwortet.

ony hat geschrieben:Kann ich davon ausgehen das alle AD/DA - Audiointerfaces mit Digitaleingang und einem PC-Anschluss auch vom Digitaleingang "aufnehmen" können?
(d. h. ich kann mit dem Digitalausgang des ADI 2 in das Audiointerface (Digitaleingang) und weiter zum PC.)

Auch hier gehe ich mal davon aus, dass die meisten ADDA-Interfaces das so können.

Aber! Es kommt immer darauf an, was Du damit machen möchtest. Vor allem mit welcher Qualität der AD-Wandler arbeiten soll und wie sicher und HF-mäßig abgeschirmt der digitale Datentransport sein soll.

So kann es z.B. passierern, dass man fieserweise fast unhörbare dropouts bekommt, wenn Treiber und Aufzeichnungsprogramm auf gegebener PC-Performance nicht optimal miteinander spielen. Ich habe hier von leidvollen Erfahrungen berichtet. Das muss man vorher gründlich ausprobieren.

Zum anderen können Störeinflüsse vom PC zurückwirken auf die gesamte AD-Kette in den Wandler und Analogteil der Kette hinein. Das ist ein weites Feld. Dazu habe ich etliche Experimente gemacht, die Du in diesem Thread finden kannst.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon ony » 07.11.2016, 14:59

Hallo,
vielen Dank für die raschen und zahlreichen Antworten!

@ Winfried
Ich vergaß zu erwähnen dass meine (Aufnahme-) Lösung technisch funktioniert, nur ist der Unterschied zwischen LP und Aufnahme doch deutlich hörbar. Entweder ich finde eine Möglichkeit mit meinem Adi + Schnittstellenkonverter bessere Aufnahmen anzufertigen, oder ich nehme ein Gerät das beides kann. Basteln möchte ich nicht, es wird auf ein Fertiggerät hinauslaufen.
Der neue ADI 2 pro z. B. oder die RME Fireface sollte beides in der von mir gewünschten Qualität können.

@ Bernd
Danke für den Link! In meiner anvisierten Preisklasse wird ebenfalls mit einem RME-Wandler gearbeitet, bzw. dieser empfohlen. Die Lync Hilo wäre mir eine Invest.-Nummer zu groß, gleiches gilt für die Apogee-Sachen, außerdem läuft auf dem verwendeter Rechner ein Windows-BS.

@Harald
Puh, Hut ab, also diese Regionen der Aufnahmetechnik hab ich nicht im Visier!
Die Mytek-Geräte hab ich mir schon angesehen, aber der AD-Wandler hat ja, wie mein ADI 2 auch, keinen Ausgang um ihn direkt am PC anschließen zu können. Des Weiteren könnte mir vorstellen das eine Fireface , die du durch den Mytec ersetzt hast, meinen Ansprüchen genügen würde. Somit hätte ich ein Gerät für Wiedergabe und Aufnahme zu einem akzeptablen Preis.
Interessant auch dein Bericht zur verwendeten Aufnahmesoftware, eigentlich hatte ich vor Wavelab Element zu verwenden, die DigiCheck von RME (sofern das mit ext. RME Geräten auch geht) werde ich mir aber jetzt auch mal genauer ansehen.

Als Freund von "einfachen Gesamtlösungen" tendiere ich eher dazu meine ADI 2 zu ersetzen und nicht den Aufnahmezweig durch ein weiteres Schnittstellenwandlergerät zu erweitern.
Ich könnte meinen ADI 2 gegen ein Gerät ersetzen dass beides kann, z. B. eine RME Fireface oder den neuen ADI 2 pro.

Gruß & Dank, Roland
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Beitragvon Melomane » 07.11.2016, 15:07

Hallo Roland,

Problem beim kompletten Austausch des ADI ist ja, dass du nicht weißt, was du dir einfängst. Wenn dir der Klang des ADI grundsätzlich gefällt, würde ich dabei bleiben.

Ich habe das für mich so gelöst, dass ein solid state-Recorder die Aufnahmen (digital vom ADI geliefert) speichert. Der hat zwar auch analoge Eingänge, die bzw. der dahinter arbeitende Wandler sind aber schlechter als das, was der ADI anliefert.

Gruß

Jochen
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Beitragvon ony » 07.11.2016, 15:17

Hallo Jochen,
der "Klang" des ADI 2 gefällt mir recht gut!
Meine Kombination aus Netzwerkplayer + ADI 2 spielt auf einem Level, den ich mir mit meine ganzen CD-Player seit 1985 immer gewünscht hätte. Sicherlich kann es noch besser gehen, aber da hab ich derzeit keinen Bedarf.

Bei den Aufnahmen hätte ich mich gerne verbessert. Wenn ich von einem Freund eine sehr gute Platte geliehen bekomme die es nicht mehr zu kaufen gibt, hätte ich diese gerne auf hohem Niveau aufgenommen. Hier merkt man die Unterschiede Original><Aufnahme mit meiner 100,- € Soundkarte schon deutlich.
Das hätte ich gerne verbessert.
Es muss nicht so aufwändig sein wie Harald das betreibt und der Preis spielt eine Rolle, aber so in dem Rahmen der genannten kleineren RME-Geräte kann ich mich schon bewegen.

In Anlehnung an deine Lösung wäre das bei mir umgesetzt eine (einfache) USB-Audiointerface mit Digitaleingang.
Analogeingang und AD-Wandlung vom ADI 2 nutzen und die Audiointerface nur als Digital/Digital-Wandler, "SPDIF auf USB quasi" - zu nutzen?
Gruß, Roland
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Beitragvon Melomane » 07.11.2016, 15:29

Hallo Roland,

es fragt sich, ob ein billiges Interface nicht wieder Ungemach einfängt. Und ob nicht zusätzlich der Rechner heftig auf das Signal einstreut. Wenn beides ausgeschlossen ist, ok. Wenn nicht, könnte hier die Ursache für dein Ungemach liegen. Ich habe deswegen lieber auf eine PC-basierte Lösung verzichtet. Wobei natürlich der Recorder auch nicht völlig erhaben über die Zweifel ist.

Gruß

JOchen
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.11.2016, 16:10

Hallo Roland,

ony hat geschrieben:Als Freund von "einfachen Gesamtlösungen" tendiere ich eher dazu meine ADI 2 zu ersetzen und nicht den Aufnahmezweig durch ein weiteres Schnittstellenwandlergerät zu erweitern.
Ich könnte meinen ADI 2 gegen ein Gerät ersetzen dass beides kann, z. B. eine RME Fireface oder den neuen ADI 2 pro.

Jetzt habe ich besser verstanden, was Du machen möchtest. Der ADI 2 pro besitzt (wenn ich das richtig verstanden habe) auch keine USB Schnittstelle, würde Dir als als Gesamtlösung also nicht weiterhelfen, sondern höchstens den ADI 2 ersetzen können.

Ich würde mir mal ein Fireface UC (oder ein Fireface UFX(+)) kommen lassen und als USB Interface verwenden mit DIGICheck Global Record zur Aufzeichnung (ja das geht bei allen RME Interfaces). Dann kannst Du relativ schnell zweimal dieselbe Platte digitalisieren:
  1. Fireface als AD-Wandler und Interface
  2. ADI2 als AD-Wandler und per Toslink ins Fireface (dann hättest Du eine galvanische Trennung zwischen dem ADC und der Aufnahmesektion)
Wenn Du das Ergebnis aus 1 und 2 miteinander vergleichst und keinen Unterschied hörst, dann spricht alles für das Fireface UC bzw. UFX(+) als Gesamtlösung. Wenn Du Unterschiede hörst und 2 in Deiner Kette tatsächlich besser ist, dann könntest Du auch ein (ggf. gebrauchtes) Babyface nehmen als Interface und beim ADI2 als ADC bleiben.

Wenn Du eines Tages mit dem Unterschied zwischen der Analog-Wiedergabe und der DA-Wiedergabe Deiner so gemachten Digitalisierungen nicht mehr zufrieden sein solltest, kannst Du den AD-Wandler ja immer noch austauschen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon wgh52 » 07.11.2016, 16:20

Hallo Roland,

ein kleines Mißverständnis bezüglich meines Aufbaues muss ich ausräumen, weil der Sinn meines Beitrages darin wohl unterging :oops:

Sorry... Ich wollte Die gar keine DIY Lösung vorschlagen sondern (nur anhand meiner Lösung als Beispiel) ein Gerät wie den miniDSP USBStreamer. Er bringt für Deinen Aufnahmeaufbau den Vorteil mit, dass Du direkt vom ADI-2 mit Toslink das USB Interface und damit den PC ansteuerst. Die fehlende galvanische (Masse-)Kopplung zum PC dürfte (nach hier im Forum gemachten Erfahrungen) vorteilhaft für die saubere AD-Wandlung sein. Weiterhin hat das Kästchen eine eigene Stromversorgung, so dass sie auch nicht die Störungen der PC USB Versorgung aufnimmt (sofern das hier einen Einfluss hat...). Ferner mach das Kästchen ja auch USB nach Toslink Wandlung, so dass Du vom PC ohne galvanische Kopplung abspielen kannst (siehe angesprochene USB Massestörungen).
Das nur zur Klarstellung...

Noch ein Hinweis: Integrierte Phono AD Wandler gibt's übrigens auch, wie z.B. den PS-Audio Nuwave Phonoconverter mit analogen, digitalen und USB Anschlüssen. Gibt's wohl gerade als Auslaufmodell günstig!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Diskus_GL » 07.11.2016, 16:57

Hallo,

von Project gibts auch was:
http://www.project-audio.com/main.php?p ... es&lang=de

Grüsse Joachim
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Beitragvon ony » 07.11.2016, 17:33

Hallo,
freut mich dass ihr soviel Geduld mit mir habt... :oops:
Danke!

@Harald
Nein, ich hab "den alten ADI 2" ohne PC-Schnittstelle.
Der neue ADI 2 pro hat eine USB Schnittstelle und müsste sich für mein Vorhaben, genauso wie eine Fireface, eignen, soweit ich das beurteilen kann.
D. h.
- er kann als hochwertiger DA Wandler von Netzwerkplayer gefüttert Musik spielen (ohne das der PC läuft)
- er kann als hochwertiges Audiointerface zum Aufnehmen (sogar mehr als die gewünschte Auflösung 24 / 192 KHz - hatte ich noch nicht geschrieben - sorry) mittels Win PC verwendet werden.
Vorteil des neuen ADI 2 pro ist die etwas "wohnzimmertauglichere Optik" mit Steckplätzen auf der Geräterückseite und aktuelle, verbesserte Technik/Klang, wenn man den Ankündigungen glauben darf.

@ Winfried
Ich habe eben mit meiner "kleinen" ESI Maya 22 keinen Digitaleingang, sonst hätte ich das schon probiert. Wenn ich mit ADI 2 am PC aufnehmen will, muss ich investieren. Entweder eine neue Audiointerface mit Digitaleingang (und dann in Kombination mit dem ADI 2), oder den ADI 2 durch Fireface o. ä. ersetzen.
Des Weiteren kann Toslink nur bis 24 Bit 96 KHz, oder?

@ Joachim
Danke für den Tipp, aber das ist eher ein Gerät für den Einsteiger der (nur) seine Platten preisbewusst digitalisieren will. Bitte nicht falsch verstehen, aber ich habe rel. hochwertiges Analogequipment wo der projekt-audio nicht reinpasst.

Gruß & Dank, Roland
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Beitragvon Hans-Martin » 07.11.2016, 18:04

Hallo Roland,
ich sehe, dass ESI Maya 22 über USB aus dem Rechner stromversorgt wird, und interne Spannungswandler sogar 48V Phantomspeisung für ein Mikrofon bereitstellen.
Aqvox bietet für solche Anwendungen ein Netzteil und USB-Kabel, mit dem die Stromversorgung hochwertig und rechnerunabhängig aufgebaut wird.
Das soll kein Alternativvorschlag sein, sondern erklären, wo dieses kleine Kästchen an seine Limits stößt, nämlich bei der störbehafteten Stromversorgung aus dem PC und den Konsequenzen für die Maya-interne Takterzeugung. Das geht mMn auch mit ESI Maya 22 besser, aber wohl nicht so gut wie mit den großen Geräten, bei denen der Platz für eine ordentliche Stromversorgung vorhanden ist, und auch Füße das Gerät vom vibrationsbehafteten Untergrund entkoppeln. Einfach Maya 22 auf Luftpolsterfolie legen, dann gibt es vermutlich weniger körperschallinduzierten Jitter...
Meine Erfahrungen mit externen Soundkarten und Vinyl-Rips waren sehr gemischt. Mit einem ordentlichen Phono-Pre über Interface und USB zum batteriebetriebenen Laptop brummte die Aufnahme, weil ein Erdebezug fehlte, beim Laptop mit Netzteil kann das ebenso passieren, und beim Desktop-PC ist das wegen Schutzerdeanschluss idR kein Thema.
Beim Laptop kann man die Kopfhörer- (oder Mikrofon-) buchse für ein Erdungskabel benutzen, von Funktionserde zu Schutzerde.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.11.2016, 18:33

Hallo Roland,

ony hat geschrieben:Der neue ADI 2 pro hat eine USB Schnittstelle und müsste sich für mein Vorhaben, genauso wie eine Fireface, eignen, soweit ich das beurteilen kann.

Oh ja, da hast Du Recht, der hat eine USB 2.0 Schnittstelle. Ich hatte bei RME auf die USB Interfaces gesehen und dort wird der ADI-2 Pro nicht aufgeführt. Reingefallen. :oops:

Der ADI-2 Pro scheint aber sehr interessant zu sein, wenn man eben zwei Kanäle benötigt. Ich habe mir das Handbuch angesehen. Er spricht mit dem MADIface ASIO Treiber und kann mit DIGICheck auf Windows und Mac arbeiten. Auch Global Record.

Wenn Du den ADI-2 Pro dann auch als DAC verwendest, hast Du schon ein in sich stimmiges Konzept. Zumindest würde ich das bei RME erwarten. Bei den Interfaces die ich kenne (Fireface UC und UFX) passen die Qualitäten von ADC und DAC jedenfalls gut zusammen.

ony hat geschrieben:Des Weiteren kann Toslink nur bis 24 Bit 96 KHz, oder?

Ob das jetzt wirklich Toslink ist oder ob man es ADAT nennen müsste, weiß ich nicht. Aber ich verwende solch eine Toslink/ADAT Verbindung z.B. zwischen Mytek 192 ADC und Fireface UC. Und da funktioniert 192kHz prima.

Viele Grüße
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Beitragvon ony » 08.11.2016, 07:49

Soderle, hab gestern nochmal ein paar Aufnahmen mit dem bestehenden Equipment gemacht.
(ThinkPad 520, i7, Samsung SSD, USB, ESI Maya 22, Sony Audio Forge 10)
Hörbare Störungen durch Brummen, Rauschen oder DropOuts konnte ich bei der möglichen Maximalauflösung der Maya (24 Bit 96 KHz) nicht feststellen.

Ich denke es wird auf eine "Ersatzinvestition" für meinen ADI 2 hinauslaufen. Nachdem mir RME klanglich recht gut gefällt und eben keine Schwierigkeiten macht, wird es entweder eine Fireface oder der neue ADI 2 pro, das geht gerade noch vom Budget.
Der ADI 2 pro sagt mir mehr zu, er ist "wohnzimmertauglicher" und auf dem aktuellen technischen/klanglichen Stand, muss ich halt ein paar Monate länger sparen.

Ich bedanke mich für die zahlreichen Tipps, Links und Ratschläge!
Gruß, Roland
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