Stromversorgung - Power Conditioner

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Hans-Martin » 27.08.2016, 22:26

pschelbert hat geschrieben:https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=3538
ist 2kW Endtufe mit Schaltnetzteil.
Danach Stepup-Trafo 50Hz 2-3kVA
Trafo ist gleichzeitig Filter.

Wow, dazu das vorgeschlagene Schaltnetzteil mit 3000W@20Hz ansonsten 3600W Ausgang.
Bei 230V x 16A = 3680W, da muss man sich schon fragen, ob man das an das normale Lichtnetz noch anschließen darf, zum einen, ob die Sicherung bei der üblichen Stromstärke 16A für 1,5qmm noch reicht, zum anderen wegen der Frage, mit welchen Spitzenströmen man beim Laden der Siebkondensatoren rechnen muss, und wie heftig die Störungen sind, die ins Netz zurückgehen.
Ich sollte noch hinzufügen, dass auch getaktete Netzteile keinen 100% Wirkungsgrad haben können.

Im Altbau habe ich schon einmal den verschmorten Geruch von einer 4qmm Steigleitung zum Zähler in der Nase gehabt, da waren nur 2 Computer und ein Datenserver und 2 Monitore dran. Es mussten 5 cm Kupfer von der 4qmm Leitung am Zählereingang herausgeschnitten werden. Das Kupfer war kurz vor dem Zerbröseln. Eine interessante Erfahrung, kurz vor dem Metallbrand, den Feuerwehren kaum löschen können.

Mein Ding wäre ein solches gigantisches Schaltnetzteil nicht.
Wenn der Trafo gleichzeitig Filter ist, warum nicht nur einen guten Netztrenntrafo mit viiiiel Eisen vor der zu versorgenden Elektronik?

Für die meisten Anwendungen, wo Audiosignale verarbeitet werden, ob digital oder analog, ist die Betriebsspannung eine oder symmetrische (un-)geregelte Gleichspannung aus einem Netzteil mit möglichst geringem Innenwiderstand (immer wieder eine Kostenfrage).
Netzunabhängiger Batteriebetrieb ist meist eine vergleichsweise (unerwartet) preiswerte Alternative, die zeigt, was möglich ist.
Dann kann man immer noch nach einem Netzteil suchen, welches hier besser als Batterie kommt.
Bi den Quellgeräten ist das meist mit Batterie gut machbar, kann ja auch wiederaufladbar sein.

Vielleicht erscheint die Batterie-Lösung zu simpel, ein geregeltes, netzgespeistes Netzteil mit adäquaten Eigenschaften hat jedenfalls schon in einigen Foren die Gemüter erhitzt, abgesehen vom Aufwand und den Kosten. Ich bezweifle nicht, dass es seit geraumer Zeit Halbleiter gibt, die noch weniger rauschen als Batterien. Aber eine simple Zuleitung zum Gerät hat mit ihrem Innenwiderstand schon soviel negativen Einfluss, dass man besser nahe jedem Halbleiter die Versorgung angemessen puffert.
Da liegt mMn auch ein Schlüssel zum besten Ergebnis.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 27.08.2016, 22:45

Hallo Hans-Martin

klar es geht auch kleiner, hat 700W oder auch nur 400W Endstufen.

Der Sinus ist auf jedenfall unheimlich sauber sofern der Generator es auch ist. Ein sinnvolles Filter oder Trafo wird man nie hinkriegen passiv, schon gar nicht billiger.
Ich z.B. habe ein Problem mit dem 475Hz Rundsteuerton, der drückt in die Lautsprecher.
Ist ja fast das Kammermusik eingestrichene a.

Die Kleinsignalelektronik (RME) hat aber kein Problem. Also wenn dann muss Leistung her, also so um die 1kVA (2x500VA).

16A reicht locker, die Hypex zieht ja 2kVA, max 3KVA, sonst schaltet es ab. Da sehe ich gar kein Problem auch im Privathaus. Oft ist sogar 25A abgesichert.

Strom steigt auf 50A, also nach Endstufe und vor Trafo 50A Kabel, müsste wahrscheinlich nach Vorschrift um die 5mm2 oder 6mm2 sein (VDE).
Endstufen sind Strombegrenzt, also Feuerwehr kann da auf Abstand gehalten werden...

Wirkungsgrad ist um die 95%. Cosinusphi, weiss ich nicht, hat aber Sanftanlauf (so wie grosse Motoren), nicht so wie meine Yamaha Endstufen MX-1 die immer die 16A Sicherung auslösen!!!
Abhilfe schafft auch hier ein Sanftanlauf (Feller, Schneider Elektrik Steckerleiste mit Master/Slave).


Man kann natüürlich auch direkt DC Eingriff vorhenehmen, nur das ist dann härtere Sache, sozusagen Operation am offenen Herzen. Garantie und Wiederverkauf schwierig.

Akku mit +-70V oder +-90V ist nicht so ganz billig.

Peter
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Beitragvon Salvador » 27.08.2016, 23:36

Hallo Christian,

http://www.mfe.technology/?page_id=152

Grüße,
Andi
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Beitragvon Cengiz » 19.09.2016, 23:26

Hallo Allerseits,

seit kurzem besitze ich den Strom-Regenerator PS Audio Power Plant Premier und wollte ein paar Messwerte hier ins Forum stellen – ich bin selbst kein Elektrotechniker deshalb möge man mir verzeihen wenn ich hier etwas falsch wiedergebe.

Laut Hersteller baut der Strom-Regenerator den Strom aus der Steckdose komplett neu auf. Technisch gesehen handelt es sich um eine Art Verstärker mit eingebautem DAC, der ein 50 Hz 230 Volt "Signal" ausgibt, der dann als Strom für die anderen Komponenten dient. Dadurch soll eine perfekte Sinuskurve als Strom erzeugt werden.

Der Strom der in den Power Plant reingeht weist bei mir Zuhause 1,6 % THD auf (THD = Total Harmonic Distortion – also die Abweichung von einer perfekten Sinuskurve), während der Ausgang des PS Audio Power Plant 0,3%-0,4% THD aufweist. Diese Werte werden vom Gerät selbst angezeigt. Spannung ist am Ein- und Ausgang nahezu gleich (ca. 233V Ausgang, +/-2V Eingang). Die Netzfrequenz kann das Gerät nicht korrigieren.

Jetzt zu den eigentlichen Sinuskurven:

Strom direkt aus der Steckdose (laut Geräteanzeige 1,6% THD):

Bild

Der Strom der aus dem Gerät herauskommt (laut Geräteanzeige 0,3%-0,4% THD):

Bild

Zusätzlich bietet das Gerät noch eine „Multiwave“ genannte Funktion, bei der die Sinuskurve im Berg und Tal-Bereich verbreitert wird. Dadurch sollen die Transformatoren der angeschlossenen Geräte „länger“ Strom bekommen. Diese abgewandelte Kurve sieht dann so aus:

Bild

Das war's von meiner Seite. Wenn noch jemand irgendwelche Ideen hat, was ich besser messen könnte bin ich für Vorschläge offen.

Gruß
Cengiz
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Beitragvon Jupiter » 20.09.2016, 07:33

Hallo Cengiz,

Wie hört sich die Musik mit den drei verschiedenen Varianten an.
Interessieren würde mich zum Beispiel, die Wahrnemung bei Jazz mit kleiner Besetzung.
Räumlichkeit, Ortung der Instrumente, deren Abgrenzung zueinander, Bühnentiefe.

Hört man den Unterschied sofort, oder muss man nach Mikrodetails suchen.
Wie ist deine Situation in der Wohnung.
Altbau, Mehrfamilienhaus usw.

Kannst du uns, bzw mir, dazu etwas mitteilen.

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 20.09.2016, 11:37

Hallo Cengiz,

sind die Bilder unter Last oder im Leerlauf gemessen?
Interessant wäre mit Schaltnetzteil gegen Aktiv-LS mit großer Lautstärke betrieben.
Die anwählbare Formänderung des Ausgangssinus, steiler im Nulldurchgang, flacher (=länger anhaltend) im Scheitelbereich, nähert den ursprünglichen Sinus etwas einem Rechteck an, wird deshalb typisch ungradzahlige Oberwellen hinzufügen.
Mit dem Synthesizer lassen sich offenbar beliebige Formen generieren.

Die Überlegung, dass ein Brückengleichrichter alles durchlässt, was vom Netz kommend um die Vorwärtsspannung der Diodenstrecken über dem Ladezustand des Elkos liegt, also nützlich sein kann, führt zu der Frage, bei welcher Frequenz dieses Konzept versagt. wennn also die Netzspannung schneller wechselt als der Gleichrichter schalten kann.
Das wiederum trennt in der Betrachtung nützliche von schädlichen Oberwellen.
Eine beliebte Modifikation von Audiogeräten ist der Austausch der Gleichrichter gegen ultraschnelle Dioden, aber auch mit zusätzlichen Folienkondensatoren parallel zu den Elkos.

Man könnte auch vermuten, dass ein im Netzteil suboptimal gebautes Gerät von einem Power Conditoner mehr als andere profitiert.

Ich habe bei einen chinesischen Röhrenverstärker über einen 1 Ohm Widerstand im Nulleiter der Netzleitung die Stromaufnahme gemessen und eine Rückwirkung der Gleichrichter beim Schalten gesehen, ein Oszillieren im MHz Bereich, welches durch den Netztrafo durchgelassen wurde. Ich muss die Messung noch einmal gewissenhaft wiederholen und überprüfen.
Wie ein Power Konditioner auf solche Lasten reagiert, und ob ein ebenfalls angeschlossenes Quellgerät auf solche Laststörungen von dem größen benachbarten Verbraucher reagiert, wäre interessant.
Bei gemeinsam genutzten Netzfiltern und Trenntrafos kann eine nachgeschaltete Unterverteilung ein Problem schaffen, wenn das Netzfilter Störungen der Verbraucherseite reflektiert.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 20.09.2016, 16:30

Cengiz hat geschrieben:Hallo Allerseits,

seit kurzem besitze ich den Strom-Regenerator PS Audio Power Plant Premier und wollte ein paar Messwerte hier ins Forum stellen – ich bin selbst kein Elektrotechniker deshalb möge man mir verzeihen wenn ich hier etwas falsch wiedergebe.

Laut Hersteller baut der Strom-Regenerator den Strom aus der Steckdose komplett neu auf. Technisch gesehen handelt es sich um eine Art Verstärker mit eingebautem DAC, der ein 50 Hz 230 Volt "Signal" ausgibt, der dann als Strom für die anderen Komponenten dient. Dadurch soll eine perfekte Sinuskurve als Strom erzeugt werden.

Der Strom der in den Power Plant reingeht weist bei mir Zuhause 1,6 % THD auf (THD = Total Harmonic Distortion – also die Abweichung von einer perfekten Sinuskurve), während der Ausgang des PS Audio Power Plant 0,3%-0,4% THD aufweist. Diese Werte werden vom Gerät selbst angezeigt. Spannung ist am Ein- und Ausgang nahezu gleich (ca. 233V Ausgang, +/-2V Eingang). Die Netzfrequenz kann das Gerät nicht korrigieren.

Jetzt zu den eigentlichen Sinuskurven:

Strom direkt aus der Steckdose (laut Geräteanzeige 1,6% THD):

Bild

Der Strom der aus dem Gerät herauskommt (laut Geräteanzeige 0,3%-0,4% THD):

Bild

Zusätzlich bietet das Gerät noch eine „Multiwave“ genannte Funktion, bei der die Sinuskurve im Berg und Tal-Bereich verbreitert wird. Dadurch sollen die Transformatoren der angeschlossenen Geräte „länger“ Strom bekommen. Diese abgewandelte Kurve sieht dann so aus:

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Das war's von meiner Seite. Wenn noch jemand irgendwelche Ideen hat, was ich besser messen könnte bin ich für Vorschläge offen.

Gruß
Cengiz


Hallo

üblicherweise heisst ein solches Gerät einfach AC-AC-Wandler (oder auch UPS). Das Gerät scheint aber nicht ein richtiger Konverter zu sein, da es die Netzfrequenz nicht ändern kann.
Wie hast du denn die THD gemessen. Ist ja gut für Netz.
Bei Netzteilen misst man die Lastabhängigkeit dynamisch. Also von Leerlauf auf 100% Last in Mikrosekunden, danach Lastabwurf, was passiert dann mit Spannung, Frequenz etc... Ist nicht simpel!

Peter
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Beitragvon Cengiz » 20.09.2016, 21:16

Hallo,

@Harald
Zum Thema Hörtests soviel vorweg: Als ich das Gerät an meine, mir bekannte Anlage angeschlossen habe, habe ich sofort gemerkt, dass die Anlage anders klingt.
Aber: Die Multiwave-Funktion habe ich eben versucht blind herauszuhören - dies ist mir nicht gelungen.

Ich muss die Hörtests später nochmal durchführen, da ich meine Neumann Lautsprecher - auf Anraten von Hans-Martin - in der Position geändert habe, klingen diese im Augenblick generell etwas ungewohnt.

Mein Wohnort ist im Stadtgebiet von Nürnberg in einem freistehenden Einfamilienhaus mit Baujahr 1992.

@Hans-Martin
Die Messungen wurden im Leerlauf der Geräte durchgeführt, alle Geräte waren eingesteckt aber nicht unter Last. Ich werde das gleiche mal unter Last der Aktivlautsprecher versuchen.

@Peter
Die THD-Messung macht das Gerät selbst und zeigt die Werte an (jeweils Strom Ein- oder Ausgang).

Gruß
Cengiz
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Beitragvon Hornguru » 21.09.2016, 16:55

Puh nur 1.6%. Das wird aber schwer rauszuhören. Dein lokales Netz ist zu gut würde ich sagen.
Müsste man mal eher Industrie/Großstadt am Montag Vormittag testen.

Der kleine Zacken da geht ja schön mit nem Tiefpass weg.
Der klassische Netzfilter also.

Interessanter wird da der Müll deiner billigen Schaltnetzteilgeräte wenn du welche hast. Und wo hängen diese dran, wenn da? Hat der Generator mehrere unabhängige Ausgänge???

Gruß
Joschka
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Beitragvon Cengiz » 22.09.2016, 00:41

Hallo Joschka,

der Strom-Regenerator hat 5 Steckdosen, mit jeweils einzeln isolierten Zonen (laut Herstellerangaben).

Meine Strominfrastruktur ist im Augenblick vorläufig wie folgt:
2 Steckdosen:
1 -> Netzleiste Belkin (Überspannungsschutz und einfacher Stromfilter) -> Computer, Monitor
1 -> Netzleiste Brennenstuhl Premium Line B30000 -> DAC Teac UD 503, Lautsprecher KH 310 A UND PS-Audio Power Plant Premiere.

Ich weiß natürlich, dass das Suboptimal für den Powerplant ist, aber das erleichtert mir im Augenblick das Umstecken.

Jetzt zu den <disclaimer> höchst subjektiven Hörtests. </disclaimer>

Umgesteckt wurden DAC und Lautsprecher vom Brennenstuhl an den Power Plant. Der Power Plant hing also noch an der Brennenstuhl Netzleiste und versorgte DAC und LS mit Strom.

Das Umstecken habe ich gestern Abend und heute ungefähr 6 oder 7 mal gemacht und dabei mich jeweils auf ein Musikstück konzentriert (Klassik, Pop, Swing, Rock etc.).

Die Unterschiede sind wahrnehmbar und der Powerplant verändert den Klang wie folgt:
Der Klang wird etwas zurückhaltender und etwas dunkler. Vor allem bei vielstimmigen Stücken wirkt der Klang aufgeräumter. Die Quellen lassen sich eher zurückverfolgen (dies hatte ich bereits in meinem Vorstellungsthread erwähnt und dies konnte ich erneut heraushören).
Einen Blindversuch konnte ich wegen des Umsteckens bisher nicht machen.

Mit Carma und Messmikrofon UMik-1 habe ich mehrere Messungen mit und ohne Powerplant durchgeführt und habe keinerlei signifikante Änderungen an den Messkurven feststellen können. Es gibt keinen Höhenabfall und keine Zu- oder Abnahme des Klirrfaktors.

Einen erfolgreichen Blindversuch konnte ich bezüglich dieser "MultiWave"-Funktion machen (also die Aufdickung der Sinuskurve, siehe letztes Bild der Oszilloskopmessungen):
Ich habe so lange die Multiwave-Taste gedrückt bis ich nicht mehr wusste ob die Funktion an oder aus war. Danach ein Musikstück angehört, dann genau einmal die Taste gedrückt, dann nochmal das gleiche Stück gehört und dann musste ich wissen ob Multiwave an oder aus war. Bei einem Stück habe ich 100% Trefferquote, bei anderen konnte ich nur raten. Fakt ist aber, dass ich reproduzierbar mittels eines Stücks blind feststellen konnte, ob diese Funktion an oder aus war. Also eine Veränderung der Musik ist auf jeden Fall gegeben - reine Einbildung kann daher ausgeschlossen werden.

@Hans-Martin
Leider schaffe ich es nicht irgendeine andere Kurve im Oszilloskop abzubilden, als die bereits gezeigte von meinem Standard-Stromnetz, selbst wenn ich die Anlage unter Last setze und die Lautstärke auf schmerzhafte 0dB aufdrehe und auch wenn ich die Frequenz ändere 40/50/60/70/80/90/100 Hz, Die Kurve im Oszilloskop vom Stromnetz ändert sich nicht.

Grüße
Cengiz
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Beitragvon wgh52 » 22.09.2016, 10:55

Hallo Cengiz,

auch wenn man am Oszi keine Änderung sieht, weil sie zu klein ist, könnte sie im Spektrum zu sehen sein, falls sie existiert. Nur so eine Idee...

Gruß,
Winfried

3587
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Beitragvon Hans-Martin » 22.09.2016, 11:54

Hallo,
man kann sich ausrechnen, welche Auflösung der Darstellung besteht, wenn der Strahldurchmesser 1mm mit Aura hat und die Auslenkung keine 50mm beträgt. Die Darstelluns-/ Ablesegenauigkeit ist schlechter als 2%.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 22.09.2016, 12:45

P.S.:
wenn wie hier im Bild nur 15mm Amplitude dargestellt sind, und der Strahl sogar 1,5mm Durchmesser hat, bekommt man nur 10% Lesegenauigkeit.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 22.09.2016, 16:56

Wow. Ab dem Wort "dunkler" hab ichs geglaubt :D

Habe den Selbsttest gemacht bei einem Freund .
Ruhiges Dorf, keine Industrie, der Netzsinus wunderbar sauber. Situation A.
Situation B war der Werkstatt Kreis im rechten Hausteil mit einer fetten alten ungefilterten Inustrieschweissmaschine. Sinus? Gibt es nicht mehr!

Maschine laufen lassen. Mega fetten Puffer gebaut zum Liveumschalten zwischen zwei Stromquellen im Betrieb. Hielt fast ne Sekunde wenn man nicht zu laut hörte.
Ok es ist nicht ganz fair weil die Pufferbatterie auch prinzipbedingt ein klein wenig filterte und verbessert, und die Maschine auch immer noch in den ersten Kreislauf einstreut, aber wenigstens konnte man schnell umschalten. Und zwar zwischen zwei sehr extremen.

Ergebnis bei uns:
Freund hörte keine Unterschiede. Ich hörte ganz klar blind das schlechte Netz als scharf im Hochton raus.
Es war nicht tonal greifbar, es war ein seltsames Gefühl. Ihr kennt das wenn man gestresst ins ruhige Bett fällt und die Ohren im ganz hochfrequenten Bereich rauschen?
Und wenn man ein Geräusch hört ist es weg oder wird leiser für einen Augenblick.
Ungefähr so hat sich für mich versautes Netz angehört, wie stressig bissig scharfes superhochton Rauschen im Hintergrund das mit dem Musikpegel ansteigt, also durch den verdeckungseffekt nie selbst als Ton indentifizierbar wird.

Es bleibt Gefühl. Müsste man eventuell mal mit Spektralanalyse ran.
Wird aber im Raum mehr als knifflig.
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Beitragvon Hornguru » 25.10.2016, 14:35

Was hält man davon?

http://www.schaffner.com/

FN2030 - 2090.
Ab der 80er Serie aufwärts auch Multistage Filter.

50-80dB Dämpfung und mehr.
Ab 20€ für 3Ampere und aufwärts...
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