Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon frankl » 01.02.2018, 01:45

Hallo Kabelbastler,

vor einiger Zeit hatte ich in diesem Thread ein Kabel vorgestellt, das ich für die Verbindung zwischen meinem DAC und Endstufe gemacht habe.

Da gab es zwei Tipps von Euch:

nihil.sine.causa hat geschrieben:habe ich das richtig verstanden, dass Du bei deinen symmetrischen Signalkabeln nur Pin 2 und Pin 3 verbindest und auf eine mitgeführte Masse verzichtest? Falls ja, könnte hier noch Verbesserungspotential liegen. Ich hatte mehrere Tests ohne eingeflochtene Masse gemacht, einen davon habe ich hier beschrieben.

Ich habe mal eine Variante gemacht, in der ich den Mittelleiter im verwendeten Kern eines Antennenkabels belassen habe und diesen auf der DAC-Seite über Pin 1 and Masse angeschlossen habe (an der Endstufe nicht verbunden). Das war nicht schlecht, aber im Vergleich zum Kabel ohne Masseleiter ging etwas vom akustisch schwarzem Hintergrund verloren und der Klang war insgesamt ein wenig nervöser. Diese Variante wurde also wieder verworfen. Das bestätigt meine Erfahrung mit früheren Versuchen für RCA-Verbindungen.

SolidCore hat geschrieben: Falls du noch mal eins baust, nimm den gleichen Draht als 22AWG, wenns Solid ist. Es klingt dadurch noch einen Tick ausgewogener, und löst höher auf.

Ja, die Variante mit AWG22 ist interessant. Instrumente klingen etwas schlanker, bei der Auflösung konnte ich keinen Unterschied ausmachen. Ich werde die AWG22 Version mal eine Weile nutzen und später nochmal auf die Version mit AWG20 tauschen, um zu entscheiden, was mir besser gefällt.

Übrigens geht bei DIY nicht immer alles sofort glatt. So hatte ich zunächst die Molex-Verbinder, die ich hier benötige, nicht richtig gemacht. Ich hatte die Kontaktstifte gelötet, aber dann rasten sie nicht richtig im Steckergehäuse ein und können wieder rausgedrückt werden. Ich habe dann gelernt, dass diese Kontakte gecrimpt werden müssen und wie man das mit (bezahlbarem) Werkzeug machen kann. Bis ich das hinbekommen habe, bin ich für eine Woche in der DAC-Endstufen-Verbindung wieder auf mein altes von Hypex empfohlenes geschirmtes Mogami-Mikrofonkabel zurückgegangen. Dabei wurde mir erst richtig klar, was für einen Fortschritt das neue beschriebene Kabel ausmacht, mit dem alten Kabel ist viel an Räumlichkeit und Detailauflösung verloren gegangen.

Das von mir beschriebene Kabel ist natürlich nur etwas für nicht zu lange Verbindungen, die wenig bis gar nicht geknickt werden. Es gibt von dem UPOCC Kupferdraht mit Teflonisolierung aber auch flexiblere Litzenversionen; vielleicht versucht mal jemand Haralds Konstruktion mit so einem Material?

Das das Material wirklich viel ausmacht, konnte ich bei den DC-Verbindungen feststellen, die ich kürzlich getauscht habe, wie hier berichtet. Da wurden ein Geflecht aus Solidcore 22AWG Kupferdraht mit PVC Isolation durch genau so geflochtene mit gleichen Steckern aber mit Teflon-isoliertem UPOCC Solidcore Kupferdraht gleicher Stärke ersetzt. Jede einzelne Verbindung, die so geändert wurde, hat sofort hörbare klangliche Vorteile gebracht.

Viele Grüße,
Frank
Bild
frankl
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 396
Registriert: 20.01.2013, 02:43
Wohnort: Aachen

Beitragvon Thor_7 » 01.02.2018, 07:42

Guten Morgen Allerseits,

so langsam nimmt mein erstes Kabelgeflecht Form an. Ich dachte immer, dass ich aufgrund des Ruder-Sports immun gegen Schwielen bin ... stark geirrt. :D

Wie legt ihr das Massekabel um den geflochtenen Zopf? Einfach parallel oder wie eine große Helix herum?

Danke und viele Grüße
Thorben
Bild
Thor_7
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 196
Registriert: 30.07.2014, 14:14

Beitragvon Jupiter » 01.02.2018, 10:12

Hallo Thorben,
Das Massekabels wird nicht mitgeflogenen, Harald hat es mit einem Abstand von ca 5cm mitgeführt.
Den Abstand hat er im Originalkabel mit Teflonklebeband auf den Abstand fixiert.

Dadurch dass ich immer noch mit Dämmmaßnahmen beschäftigt bin liegt das Massekabel nicht immer auf Abstand. Oft kreuzt sich das geflochtene Kabel mit dem Massekabel.

Explizit habe ich noch nicht getestet, ob ich einen Unterschied höre wenn das Massekabel sauber getrennt vom Flechtwerk liegt.

Gell, nach dem Flechten fühlen sich für kurze Zeit die angefassten Oberflächen intensiver an :cheers:

Gruß Harald
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 25.07.2014, 15:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitragvon Thor_7 » 02.02.2018, 00:06

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:
Mit braunC → farblosC gehe ich in die AGM Lautsprecher. FarblosC war dabei aber nur einen Hauch besser als orangeC auf der Zielseite.

Also es hängt davon ab, wie Neumann den Groundlift realisiert hat. Ich gehe davon aus, dass orangeC auf der Zielseite ebenso funktioniert. Große Unterschiede erwarte ich da nicht. Der Vorteil von orangeC: man kann dann mit dem Groundlift noch spielen. (Zweiter Vorteil: orangeC ist leichter zu löten als farblosC.) Deine Entscheidung - Du bist der Boss. :mrgreen:

Viele Grüße
Harald


Der erste gut 3 m lange Zopf ist fertig und Stecker sind drauf. :cheers: Es war ganz gut zu löten, bis auf das Massekabel + Signalmasse an das kleine Fähnchen von braunC.
Ich habe das Kabel direkt mal angeschlossen (vorher auf Durchgang geprüft) - es spielt auch mit nur einem Kanal deutlich klarer...bin sehr gespannt auf Stereo. :)
Allerdings habe ich noch ein Problem - solange der Oppo G-HA-1 ausgeschaltet ist, habe ich ein Brummen auf dem Lautsprecher (mit und ohne Groundlift). Schalte ich den Oppo ein, verschwindet das Brummen mit dem hörbar schaltenden Relais. Ist die Masseverkabelung in meinem Fall kontraproduktiv?

Danke und viele Grüße
Thorben
Bild
Thor_7
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 196
Registriert: 30.07.2014, 14:14

Beitragvon Hans-Martin » 02.02.2018, 10:11

Thor_7 hat geschrieben:Der erste gut 3 m lange Zopf ist fertig und Stecker sind drauf. :cheers: Es war ganz gut zu löten, bis auf das Massekabel + Signalmasse an das kleine Fähnchen von braunC.

Allerdings habe ich noch ein Problem - solange der Oppo G-HA-1 ausgeschaltet ist, habe ich ein Brummen auf dem Lautsprecher (mit und ohne Groundlift). Schalte ich den Oppo ein, verschwindet das Brummen mit dem hörbar schaltenden Relais. Ist die Masseverkabelung in meinem Fall kontraproduktiv?

Hallo Thorben,
üblicherweise schaltet man die Quelle zuerst ein, dann ist dein Problem schon gelöst.

Unüblich ist Haralds Ansatz, die Masseverbindung anders zu gestalten, als Pin 1 mit Pin 1 zu verbinden, das setzt Kenntnis der zu verbindenden Hardware, die Betrachtung der Masse und Erdungsschemen und internen Beschaltung der Buchsen voraus.
Schalten die Oppo-Relais den Ausgang durch oder im liegen die Ausgänge im ausgeschalteten Zustand auf Masse kurzgeschlossen? Letzteres vermeidet Kontakte im Signalweg, macht aber einen Kurzschluss am Kabelanfang, und wenn der nachfolgende Eingang eine schlechte Gleichtaktunterdrückung hat, ist Brummen aus der Schleife denkbar.
Wenn beim Löten Pin 1 und 2 verwechselt werden (Stecker /Kupplung Lötsteite) wäre auch eine Möglichkeit,
Mir fallen viele Erklärungen ein, die ich hier nicht alle ausbreiten will.
Den einfachsten Vorschlag habe ich schon im ersten Satz gemacht, als nöchstes würde ich messen, ob Stecker Pin2 zu Kupplung Pin 2 verbndet. Bei vielen Herstellern sind diese erkennbar nummeriert, weil sie gelegentlich bei Stecker und Kupplung auf der Lötseite verwechselt werden.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5609
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Tilisca » 03.02.2018, 05:49

Hallo!
Ich habe das selbe Problem beim G-Linn mit den Vovox. G-Linn ausgeschaltet Brumm, G-Linn eingeschaltet kein Brumm. Die Pragmatische Lösung ist:G-Linn ausgeschaltet/ Boxen ausgeschaltet =kein Brumm.

:D
Gruß Alex
Bild
Tilisca
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 168
Registriert: 14.09.2013, 08:12

Beitragvon Hans-Martin » 03.02.2018, 11:15

Moin, Alex, Thorben,
der niedrige Ausgangswiderstand der Quelle ist nur im aktiven Betrieb mit Gegenkopplung des Ausgangstreibers zu erreichen, der senkt Störungen die kapazitiv auf die ungeschirmte Leitung eingekoppelt werden.
Man könnte das Kabel vom Quellgerät abkoppeln und die Unterschiede auswerten.
Außerdem eine Kupplung mit 2 niederohmigen Widerständen zw.Signal- und Massepin (oder Kurzschlussdraht) als Quelleersatz an den Kabelanfang stecken (Alternative zu offenem Kabeleingang).
Dann noch allein die Masseverbindung zum Quellegrät herstellen.
Die Auswertung wird Aufschluss über die Ursache des Brummens geben.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5609
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon KSTR » 03.02.2018, 11:30

Hans-Martin hat geschrieben:Schalten die Oppo-Relais den Ausgang durch oder im liegen die Ausgänge im ausgeschalteten Zustand auf Masse kurzgeschlossen? Letzteres vermeidet Kontakte im Signalweg, macht aber einen Kurzschluss am Kabelanfang, und wenn der nachfolgende Eingang eine schlechte Gleichtaktunterdrückung hat, ist Brummen aus der Schleife denkbar.
Nach meiner Erfahrung ist das unkritisch, so schlecht ist die Gleichtaktunterdrückung selten vor allem da ja beide Eingänge des Diffamp im Empfänger dieselbe Quellimpedanz sehen... so wie im Betrieb auch, wo es ja nicht brummt (d.h. tut es wohl schon noch messbar, aber praktisch sehr leise bis unhörbar bzw von anderen Brumms dominiert). >=40dB Dämpfung im Audiobereich sind idR so leicht zu schaffen.

Heikel, bei einem Großteil der Geräte mit symmetrischem Eingang, ist Impedanzunsymmetrie der Quelle, damit ist die Unterdrückung sofort fast komplett futsch, schon wenige 10 Ohm Unterschied können da reichen. Und diesen Unterschied hat es im ausgeschalteten Zustand schnell, je nach Schaltungstopologie des Ausgangs. Z.B die oft verwendete Impedanzsymmetrie ohne Signalsymmetrie, d.h. die Plusleitung hängt über zB 100R am letzten OpAmp, die Minusleitung über 100R an Masse. Trennt man den Pluspfad auf (sei es per Relais oder einfach dadurch dass der OpAmp aus ist), hängt der Pin in der Luft --> maximale Impedanzunsymmetrie. Schließt man ihn kurz (und das passiert idR nach dem 100R) --> nennenswerte Impedanzunsymmetrie.

Bereits das allein erzeugt bei fehlender Abschirmung zwangsläufig Brumm, weil die kapazitiv einstreuende Brummspannung auf zwei verschiedene Impedanzen trifft --> keine volle Gleichtaktunterdrückung bei der üblichen Empfängerschaltung die halt Impedanzunsymmetrie überhaupt nicht abkann (und der Wert der Impedanzunsymmetriedämpfung steht nie im Manual/Datenblatt und er wird auch schon praktisch kaum je gemessen).

Wenn man dann noch Pin1 (bzw ganz allgemein die Schaltungsmassen so kurz und hart wie möglich) nicht verbindet sondern nur "hintenrum" versucht, dass Sender und Empfänger halbwegs gleiches Massepotential (und mehr als halbwegs ist hintenrum oft nicht drin, wenn das zB nur die Schutzerden der Geräte sind), dann hat man jeden noch so kleinen Masseversatz gleich zu 100%(!!) als Signalspannung, sobald ein Pin in der Luft hängt. Und selbst mit Impedanzsymmetrie kann es Restbrumm geben wenn der Masseversatz entprechend hoch ist, je nach Gleichtaktunterdrückung.
Bild
KSTR
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1035
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitragvon Hans-Martin » 03.02.2018, 11:58

Moin,
prinzipiell ist wegen der Impedanzsymmetrie auch zu fordern, dass die signalführenden Leiter sowohl per se gleichsinnig gewendelt sind als auch relativ eng umeinander geschlungen, um eine geringe Schleife zu bilden.
Haralds Kabel hat aber für (+) einen anderen Wendelungssinn als für (-).
Und das hat sich gehörmäßig als vorteilhaft erwiesen!?
Strukturiertes Vorgehen ist gewiss zielführender als im Heuhafen stochern.
Am Ende wird alles erklärbar sein.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5609
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Thor_7 » 05.02.2018, 21:18

Lieber Hans-Martin und Alex,
vielen Dank für euren Support und die Tipps! :)

Ich weiß nicht, ob es zu viel oder zu wenig Lötdampf war, aber ich Held habe das Minus-Signal systematisch auf Pin 1 gelegt...da helfen die besten Lötstellen nicht. :oops:
Es ist korrigiert und auch wenn das neue Kabel nur auf einem Kanal spielt (das zweite Kabel ist noch in Arbeit) gefällt mir das Gehörte wahnsinnig gut - bin gespannt auf die Stereo-Performance. :cheers:

Nochmal lieben Dank!

Viele Grüße,
Thorben
Bild
Thor_7
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 196
Registriert: 30.07.2014, 14:14

Beitragvon realperfekt » 10.02.2018, 15:47

Hallo Harald,
zuerst ein Dankeschön für das Thema, deine Arbeit hierzu und die akribischen Berichte.
Aufmerksam machte mich Jürgen, der wohl auch schon einige Erfahrungen machen konnte.

Mir als physikalisch Denkender war das Thema „Kabelklang“ immer eher suspekt, zumal mir auch niemand erklären konnte was sich zwischen einer niederohmigen Vorstufe und einem hochohmigen Eingang des Folgegerätes groß tun soll. Und hier wurde von Um-Ladungs-Verlusten bei geschirmten XLRs berichtet … und das interessierte mich dann doch. Also viel gelesen, der Thread ist ja nun schon 23 Seiten lang, nochmal bei Harald angeklopft, meine Geräte durchgemessen und dann die Teile für den reduzierten 5er Big Black bestellt. Reduziert deshalb, weil die Gehäusemassen sowohl der Vorstufen als auch der Aktiven weder mit XLR-Pin1 als auch Schucko-Masse identisch sind und ich somit die fette Leitung zur Masseverbindung sparte.
Also die letzten Tage Drähte verdrillt und diese im Treppenhaus – mit der notwendigen Fallhöhe – geflochten, anschließend verlötet und gestern eingesteckt.

Digitale Quelle und ZACK, sofort klar vernehmen, da hat sich ganz deutlich was verändert! Die nächsetn Stunden war ich abgeschrieben. Ob solo, kleines Ensemble, Symphonieorchester, das ist in allen Bereichen klar zu vernehmen. Ich habe den Eindruck, das akustische Geschehen springt mich auch förmlich an.
Am Tag 2 würde ich es so formulieren:
Die Bühne ist deutlich homogener und zugleich difernzierter, das Klangbild ist "angenehmer" und ich kann mit wesentlich mehr Dampf fahren ohne dass es lästig wird! ES TUt DEN OHREN GUT!

Und ansehn kann man's auch

Bild]

Zu gerne würde ich nun auch die asymmetrischen Phonoverkabelung in dieser Richtung bearbeiten.
Einfach 2 Drähte verdrillen ist hier nicht ratsam, da schleicht sich doch zu viel Dreck (Brumm) ein.
Vielleicht hat ja von Euch schon jemad auch in diese Richtung experimentiert, bzw. Erfahrgung gesammelt – ich bin dabei!
Peter
Bild
realperfekt
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 460
Registriert: 24.01.2008, 23:45

Beitragvon h0e » 10.02.2018, 18:28

Hallo Peter,

wie von mir erwartet löst das H-Kabel bei Dir Freude aus.
Das hat Harald wirklich gut hinkommen!

Grüsse Jürgen
Bild
h0e
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1428
Registriert: 11.11.2013, 10:40
Wohnort: München

Beitragvon wgh52 » 10.02.2018, 19:36

Hallo Peter,

das Thema Unsymmetrische Flechtkabel habe ich hier bereits einmal angesprochen. Ich war/bin also auch interessiert, u.a. auch für Phonosignale.

Grüße,
Winfried

4409
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4583
Registriert: 25.01.2008, 16:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Jupiter » 10.02.2018, 20:22

Hallo Peter,
Glückwunsch, schön das es mit Dir wieder einer mehr ist der sich an Flechtwerk gemacht hat.
Das Kabel ist eines der günstigsten Verbesserungen mit einem „Sofort Höreffekt“ man muß sich wirklich nicht die Ohren brechen um es zu hören.

Harald hat da schon ein glückliches Händchen.

Gruß
Harald
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 589
Registriert: 25.07.2014, 15:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitragvon nihil.sine.causa » 11.02.2018, 11:26

Hallo Peter,

realperfekt hat geschrieben:Mir als physikalisch Denkender war das Thema „Kabelklang“ immer eher suspekt, zumal mir auch niemand erklären konnte was sich zwischen einer niederohmigen Vorstufe und einem hochohmigen Eingang des Folgegerätes groß tun soll. Und hier wurde von Um-Ladungs-Verlusten bei geschirmten XLRs berichtet … und das interessierte mich dann doch.

Das ging mir ganz genauso. Mir leuchtete es nicht ein, warum man mit Analogkabeln etwas verbessern können sollte, schließlich geht es ja "nur" um die Verbindung zwischen Geräten. Aber ich konnte es eben praktisch mit Reiners (easy) Jena Lab Kabel hören (Stichwort Lidl-Tüte), dass da ein ziemliches Potential drin steckt. Hypothesen zur Erklärung kamen dann erst später.

realperfekt hat geschrieben:Die Bühne ist deutlich homogener und zugleich difernzierter, das Klangbild ist "angenehmer" und ich kann mit wesentlich mehr Dampf fahren ohne dass es lästig wird! ES TUt DEN OHREN GUT!

Das freut mich. Verbesserte Durchhörbarkeit bei größerer Lautheit ist m.E. ein sehr sicheres Anzeichen für eine Verbesserung.

Viele Grüße
Harald
Bild
nihil.sine.causa
Administrator
 
Beiträge: 2282
Registriert: 28.07.2011, 12:31
Wohnort: Bonn

VorherigeNächste

Zurück zu Bausteine für aktives HiFi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Martin und 3 Gäste