Bewertung von Maßnahmen zur Verbesserung der HiFi-Kette

[never]

... Gleichnis: Eine Raupe sieht einen wunderbaren Apfel hoch am Baum prangen, will dort hin und fängt an zu klettern. Welche der vielen, dicken und dünnen Abzweigungen führen wirklich und ohne Energiemangel auf dem Wege zum prangenden Apfel...?

Hallo Winfried,

Ich will Dir Deine Raupe nicht madig machen, aber warum sollen sich die Biester so anstrengen? Warum warten die nicht, bis die Äpfel runterfallen? Oben geblieben ist noch keiner.

Scherz beiseite: Wir hatten eigentlich beide sehr ähnlich die Situation beschrieben, die sich hinsichtlich der Beurteilung von Maßnahmen zur Verbesserung einer HiFi-Kette ergibt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 036#p93036
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 943#p92943

Du ziehst daraus negative Schlussfolgerungen, während ich die durchaus gegebene Unsicherheit und Unbestimmtheit als unvermeidliche Kehrseite des Vernunftgesteuertseins von Menschen ansehe. Wir können gegenwärtige Hemmnisse und Unzulänglichkeiten durch rationales, zielgerichtetes Handeln angehen, sind aber leider nicht unfehlbar. Da wird sich wohl bei den meisten von uns auch nichts dran ändern.

Für unser bislang erworbenes Wissen gilt eine ähnliche Einschränkung: Wir können zurzeit nicht abschließend beurteilen, ob dieses Wissen wirklich vollständig und widerspruchsfrei ist und ob wir alle relevanten Zusammenhänge kennen und angemessen einschätzen. Zudem können auch extrem gegensätzliche Wege zum Ziel führen: Bei Analoglaufwerken z.B. findest Du extrem schwere Masselaufwerke und andererseits schwabbelige Leichtbauweise, um für Arm und Tonabnehmer eine „solide Basis“ zu bieten.

Deine Schlussfolgerung, dass Detaildiskussionen in diesem Thread nicht angebracht sind, kann ich nicht teilen. Um die unendlich große Vielfalt an Möglichkeiten so zu reduzieren, dass ich selber auf einen überschaubaren Katalog von berechtigten, recht sinnvollen Vermutungen/Anregungen zurückgreifen kann, sehe ich dann schon als große Hilfe an. Diese Hilfe finde ich z.B. in den Erfahrungen anderer Teilnehmer. Nur weigere ich mich, pauschal eine strikte Rangfolge oder eine angeblich allgemein gültige Prozentetabelle auf meinen individuellen Fall übertragen zu sollen.

Dein Wunsch nach unbestechlicher Konstanz und Sicherheit ist absolut nachvollziehbar. Allerdings ist es wohl auch ein nicht erfüllbarer Menschheitstraum, wie schon die alten Griechen – ganz ohne elektrischen Strom und HiFi – erkannt hatten: Panta rhei. Alles fließt, bzw.: „Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.“

Mit Vernunft, Logik und dem Rückgriff auf unser größer werdendes Sachwissen steigen aber auch unsere Hoffnungen, dass bei unseren individuellen Bemühungen aus dem Philosophischen „Alles fließt“ kein Ökonomisches „Alles geht den Bach runter“ wird.

Freundliche Grüße,
never

[nihil.sine.causa]

Hallo Udo, liebe Optimierungsfreunde,

Für unser bislang erworbenes Wissen gilt eine ähnliche Einschränkung: Wir können zurzeit nicht abschließend beurteilen, ob dieses Wissen wirklich vollständig und widerspruchsfrei ist und ob wir alle relevanten Zusammenhänge kennen und angemessen einschätzen. Zudem können auch extrem gegensätzliche Wege zum Ziel führen: [...]

Dass die Optimierungsfrage, um die es hier geht, einfach durch ein paar logische Schlussfolgerungen zu lösen wäre, glaubt wohl niemand von uns. Wenn es so einfach wäre, hätten wir alle sehr viel ähnlichere Abhörketten und viel weniger solcher Grundsatzdiskussionen.

Deine Schlussfolgerung, dass Detaildiskussionen in diesem Thread nicht angebracht sind, kann ich nicht teilen. Um die unendlich große Vielfalt an Möglichkeiten so zu reduzieren, dass ich selber auf einen überschaubaren Katalog von berechtigten, recht sinnvollen Vermutungen/Anregungen zurückgreifen kann, sehe ich dann schon als große Hilfe an. Diese Hilfe finde ich z.B. in den Erfahrungen anderer Teilnehmer. Nur weigere ich mich, pauschal eine strikte Rangfolge oder eine angeblich allgemein gültige Prozentetabelle auf meinen individuellen Fall übertragen zu sollen.

Genau um solche Rangfolgen geht es bei diesem Thread aber. Und zwar in Bezug auf konkrete Erfahrungen, die die einzelnen Teilnehmer bei sich gemacht haben. Also geht es um individuell-subjektive Bewertungen und nicht um die Einigung auf eine gemeinsame Bewertungstabelle.

Ich bin der Meinung, dass ein solcher Erfahrungsaustausch sinnvoll sein kann und habe meinen Beitrag dazu geleistet. Insofern würde ich mir persönlich mehr solcher inhaltlichen Statements wünschen, um aus Erfahrungen und Einschätzungen der anderen lernen zu können.

Beste Grüße
Harald

[never]

Hierzu gibt es auch einen Hinweis hier im Forum im Aufsatz des Heinz Josef Nisius: HiFi hören (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 2&start=15) unter 5.2 – Wer kann testen? - Alte hören anders.

Diesen Aufsatz mit viel Grundlagenwissen hatte ich als allererstes komplett durchgelesen, nachdem ich dieses Forum vor anderthalb Jahren entdeckt hatte, sehr lohnenswert! (Nur die Links zu den Fotos sind mittlerweile leider tot.)

Oder hat es jeder gelesen?

Hallo Ludger,

das Lesen des kompletten Aufsatzes ist immer noch lohnenswert!
Danke, dass Du ihn durch Deinen Link reanimiert hast.

Freundliche Grüße,
never

[mFidelity]

Danke für diesen Link, Heiner Martions pragmatische Ansätze haben mich heute nachmittag noch etwas beschäftigt, gab das Video doch gleich noch Antworten auf heute gerade hier diskutierte Punkte...

Ich glaube, er ist mein Bruder im Geiste...

Hallo Hans-Martin,

definitiv, beim Anschauen musste ich oft an deine Ausführungen hier im Forum denken. Ich denke, Heiner Martion bringt die Dinge in seinem Vortrag gut auf den Punkt, was in seinen Augen und nach seinen Erfahrungen für guten Klang zuträglich ist - sofern das überhaupt in der Kürze der Zeit und bei der Zielgruppe des Vortrags möglich war. Für mich machte er dabei obendrauf einen überaus sympathischen Eindruck. Seinen Hörempfehlungen Jordi Savalle werde ich mal folgen.

Gruß, Maik

[aktivator]

Hallo

Um den Bewertungstrang mal fortzuführen hier mal meine zweigeteilte Bewertung:

1. Bei leiser Zimmerlautstärke. Sollte bei hochauflösenden Anlagen kein Problem sein!

a) Lautsprecher, die nicht ganz optimale Aufstellung ist bei ca 70% ausgereizt
b) Stromkabel
c) Quelle

2. Bei gehobenerer - deutlich lauterer - Lautstärke

a) Lautsprecher (wie oben)
b) Stromkabel
c) 5 m² Basstraps in den Ecken aber wirken mehr gegen Nachhall
d) Quelle

Ja, bei mir hat das Thema Strom richtig zugelangt. Ich konnte es selber nicht glauben was viele an Klangattribute unter neuer Quelle/Boxenaufstellung oder Akustik passiv oder elektronisch behandelt abhaken hat sich bei mir fast erledigt.

Nicht falsch verstehen es handelt sich um eine Anlage Quelle/Aktivlautsprecher und eben die Stromkabel im Wert um die 10.000 €. Aber ich finde um deutlich besser zu werden muss man schon deutlich mehr Geld in die Hand nehmen.

Gruß Andreas

[llucki]

Hallo zusammen,

um doch noch einen Beitrag zur Gewichtung zu leisten, will ich einmal darstellen, was die einzelnen Teilbereiche meiner neuen Kette anteilig kosteten:

• 23 % Lautsprecher (inkl. Tiefton-Endstufen)
• 20 % Digital-Quellgeräte (Audio-PC, DAC, CD-Laufwerk)
• 17 % Raumkorrektur (Messung, Planung und Elemente)
• 16 % Verstärker (Vorstufe und Stereo-Endstufe für MSW)
• 15 % Analog-Quellgeräte (Plattenspieler, Phono-Pre)
• 5 % Kabel (Signal- und Stromkabel)
• 4 % Zubehör (Rack, Basen, Spikes, etc.)

Das kann ich jetzt rückblickend so aufschlüsseln, bei der Planung spielte eine Gewichtung der Bereiche keine Rolle. Aber vielleicht ergeben sich daraus Anhaltpunkte, denn das Qualitätsniveau wurde in allen Bereichen durchgehalten.

Viele Grüße
Ludger

[nihil.sine.causa]

Hallo zusammen,

da weiter oben Heinz Joseph Nisius erwähnt wurde, hier ein Zitat aus seinem Buch "HiFi hören", S.49 (1. Auflage, 1979). Dabei bringt er - als Fazit seines ersten Kapitels "Von der Idee zur Anlage" - eine ähnliche priorisierte Liste von Optimierungen, über die wir hier diskutieren.

Zieht man aus all dem die Konsequenz, so ist unter dem Gesichtspunkt einer vernünftigen Anlagenplanung bzw. Optimierung folgendermaßen vorzugehen:

• Zuerst muß die Entscheidung über den Lautsprecher fallen, und zwar im Wohnraum.
• Dann sollte das Tonabnehmersystem bzw. der Plattenspieler her­aus getestet werden, der mit den Lautsprechern am besten harmo­niert.
• Wurden Aktivboxen gewählt, so sollte ein Vorverstärker ausge­sucht werden. Wenn zusätzlich ,leistungshungrige' Kopfhörer ver­wendet werden, wird eine zusätzliche Endstufe benötigt oder ein Kompaktverstärker, der über einen Vorverstärkerausgang (zur An­steuerung der Aktivboxen) verfügt.
• Bei der Wahl des Verstärkers sind auch Art und Eigenschaften des Tonabnehmers zu berücksichtigen.
• Der Verstärker muß insbesondere mit den Lautsprechern harmo­nieren. Diese Forderung ist bei Passivboxen und Endverstärkern schwieriger zu erfüllen als bei Aktivboxen und Vorverstärkern.
• Wird die vorgesehene Preisgrenze überschritten, so ist in erster Li­nie beim Verstärker zu sparen. Unter Umständen hat das auch eine Abmagerung auf seiten des Plattenspielers zur Folge.
• Tuner sind demgegenüber etwas weniger kritisch. Sie sollten nach den jeweiligen persönlichen Präferenzen hinsichtlich der Pro­grammgestaltung bzw. der Klangqualität ausgesucht werden.
• Je höher das angestrebte Qualitäts-und Preisniveau, desto preis­werter und zweckmäßiger sind Bausteinanlagen.

Beste Grüße
Harald

[Herbert Z]

Ja, bei mir hat das Thema Strom richtig zugelangt. Ich konnte es selber nicht glauben was viele an Klangattribute unter neuer Quelle/Boxenaufstellung oder Akustik passiv oder elektronisch behandelt abhaken hat sich bei mir fast erledigt.

Nicht falsch verstehen es handelt sich um eine Anlage Quelle/Aktivlautsprecher und eben die Stromkabel im Wert um die 10.000 €. Aber ich finde um deutlich besser zu werden muss man schon deutlich mehr Geld in die Hand nehmen.

Hallo Allerseits,

Mit grossem Interesse verfolge ich diesen Thread. Ich bin auch froh ueber die zum Teil kontroversen und auch manchmal emotionaler Auseinandersetzung mit unserem Hobby. Vermisse ich doch manchmal die Zeiten ein bischen als wir uns ueber das Rippen mit/ohne Akku-strom so herrlich streiten konnten. Geht es bei der Musik nicht auch um den Transport von Emotionen? Die Technik ist nur das Mittel zum Zweck und doch so auch das Forum ein bischen.

Ich habe beim Thema Stromversorgung "angebissen" und moechte nun auch meinen Senf (subjektive) Erfahrungen im Sinne von Geben und nehmen hier im Forum mitteilen. Das Stichwort ist: Es kommt wohl auf die Umstaende an mit welcher Massnahme man am meisten erreichen kann.

Nun meine Erahrungen mit Strom sind hier nachzulesen. Die Perspektive kann damit ploeztlich eine ganz andere sein: Erstmal muss man ueberhaupt eine gesichterte Stromversorgung haben. Die Investition war damals ca $2,000 fuer Generator und die Verkabelung. Spaeter habe ich damit tatseachlich die Analge mal betrieben. Abgesehen vom Brummen draussen, war es gar nicht so schlecht. Besser jedenfall als nur mit dem Bose-Wave Radio.

Eine andere "Ernuechterung" zur Raumakustik in den Staaten hatte ich schon ganz am Anfang gemacht (siehe auch mein Vorstellungs-thread).

Diese Aufnahme entstand, nachdem die LS im 3. Raum aufgestellt wurden. Die Raumakustik in dem amerikanischen Haus ist eine Katastrophe. Es ist soviel Daempfung vorhanden, dass es sehr tot und kalt klingt. Ich hatte Erfahrung, Raeume durch Hineinbringen von Daempfung zu optimieren, aber ich war ratlos wie ich "Hall" reinbringen konnte. Sogar in einem fast leeren Zimmer mit Gipswaenden und Teppichfussboden war kein guter Klang hinzubekommen. Nun bin ich im "Wintergarten" (sun room) umgezogen. Das hat viele Fenster und eine hohe Decke mit Holzvertaefelung. Das macht nun endlich wieder Spass. Die Daempfung ist noch nicht ganz optimal, man kann aber wieder was machen. Habe noch ein paar mehr Jalousien und oder Gardinen aufzuhaengen. Komme aber dem richtig guten Hoererlebnis wieder sehr nahe. Muss nur sehen, wie ich die Heizkosten im Winter in den Griff bekomme.

Ich bin auch ueber die Jahre und durch die vielen Umzuege um die Erfahrung reicher geworden, wieviel die Raumakustik zum Hoererlebnis beitragen kann. Dass die Regeltechnik das alles korrigiert (wie schon mal zu lesen ist), ist eine Ammenmaerchen und stimmt einfach nicht. Johannes Krings in Bonn ist ein bisschen Verfechter dieser Theorie. Vielleicht sind geregelte Aktive "unempfindlicher" als ihre passiven Konkurrenten. Es macht doch noch eine gehoerige Portion aus.

Ich habe mein "Man-Cave" immer noch im besagten Sun-room.

Wie Ihr nachlesen koennt habe ich schon verschiedene Sachen ausprobiert und alle mit mehr oder auch weniger Erfolg. Von Passivlautsprecher Charlie bishin zur FM701. Verschiedenste Quellgeraete (mit und ohne Mod), Vorstrufen, Kabel, Netzwerk-isolatoren, MBH, und meine Passion das Reclocken.

Ich versuche meine Erfahrungen mal eine bewertende Reihenfolge zu geben.

1. Es muss erstmal Strom Grundversorung da sein. Ohne Strom kein Ton! - wenn moeglich mit eigener Sicherung fuer die Anlage
2. Grundvoraussetzung Raum: in einem schlechten Raum kann kein teures Equimpent gut aufspielen. Sollte halbwegs geeignet sein.
3. Quelle, Wandler, Vorstufe (wenn der Wandler nicht vernuenftig die LS nicht stellen kann und/oder mehrere Quellen da sind), Lautsprecher (natuerlich benenne ich aus Ueberzeugung nur geregelt und aktiv). Sie muessen gemeinsam auf "einem" Niveau spielen koennen (Budget-Gedanke: genug Geld fuer alle einplanen). Die Lautsprecher, meiner Meinung nach den staerksten Klangeinfluss haben, und sollten somit Prioritaet haben.
4. Aufstellung/Ausrichtung im Raum
5. Solide Steckleiste mit Netzfilter und halbwegs vernuenftige Kabel (muessen kein Vermoegen kosten).
6. Wenn man digital unterwegs ist, kommt man um eine vernuenftige Jitter- und rauscharme Signaltacktung nicht herum. Mehrere Wege koennen hier nach Rom fuehren (G-mod, Audio PC, Reclocken, teures Quellgeraet) und eine saubere Stromversorgung der Einzelkomponenten zahlt sich immer aus.
7. Nach der Pflicht die Kuer mit sonstige Massnahmen (in unbestimmter Reihenfolge): Netzwerkisolatoren, Noch bessere Kabel und Stromversorgung, Geraetebasen und/oder High-End Racks (Microphonie), An/Entkoppeln (je nach Umgebung), akustische Raummassnahmen (simuliert=accurate oder zB Schaumstoff), WAF, BHM, BOSU , brummfreier Dimmer um die "Stimmung" im Raum entsprechend gestallten zu koennen, Hoersessel und Kuehlschrank nicht zu weit weg. Kurzum alles was den emotionaler Genuss noch weiter steigern kann (und sehr unterschiedlich wahrgenommen werden kann)
8. Last but not least: Qualitaet hat (leider) seinen Preis. Eine FM701 bzw AGM 9.4 (ich postuliere hier, da ich nur den 8.4 selbst gehoert habe) sind nun mal besser als die kleineren Geschwister-Modelle. Und eine Auender W20 ist deutlich besser als ein G-Sneaky mit 3-Fack Reclockung. (Ob alles was teuer ist auch tatsaechling besser ist, ist eine andere Frage.)

Zusammengefasst: ein Rolls Royce ist besser als ein VW-Golf und ich behaupte mal kuehn auch ggf besser als Mercedes und BMW (eingentlich ist das auch nur nachgeplappert, denn ich bin selbst noch nie einen Rolls Royce Gefahren. Aber was sooo teuer ist muss auch gut sein, nicht wahr?). Ob man nun Rolls Royce, Golf, Mercedes oder BMW faehrt und welche Ausstattung gefaellt, ist eine Frage des persoenlichen Geschmacks und den Geldbeutel. Alle brauchen Sprit zum Fahren (Strom im uebertragenden Sinne) und eine halbwegs vernuenftige Strasse und keine Steinen in den Weg (Raum und Raumakustik in uebertragendem Sinne)

Mit besten Gruss Herbert

PS: ich bin zu schwach in Mathe, um das in % um zu rechnen

[Joerghag]

... mal ein aktuelle Beispiel von einem Freund.

Dieser hat so ca. 500,- locker, die er gerne in die Verbesserung seiner Musikkette investieren möchte, evtl. einen neuen DAC. Seine Kette besteht in der Hauptsache aus einem MacBook, einem Studio DA-Wandler, einem Rotel Verstärker und Endstufe sowie Klipsch Standlautsprechern.

Der Raum ist ca. 10 x 6 m groß und relativ spärlich (modern) eingerichtet. Die LS-Aufstellung hat er schon mit dem Huenecke LS-Rechner optimiert, die LS stehen mit 3m zur Rückwand und ca. 1,75m zu den Seitenwänden als leicht spitzwinkliges Stereo-Dreieck.

Eben dieser Freund fragte mich ob ich nicht mal eine Raummessung bei ihm machen könne, bevor er Geld in die Hand nimmt. Gesagt getan; wie schon vermutet ist der Raum vom Amplitudenfrequenzgang super. Durch die freie Positionierung der LS und deren relativ geringen Tiefgang (40Hz) sowie die Raumgröße hat er einen wunderschönen Frequenzgang ohne zu starke Moden und Auslöschungen mit einer leichten Spaßmode bei ca. 50 Hz. Nur leider auch Nachhallzeiten deutlich jenseits der Sollkurve.

Seine Konsequenz ist jetzt, erst einmal den Raum zu modifizieren und das Geld in Basotect Platten zu investieren. Ich denke, das ist die richtige Entscheidung.

Gruss Jörg

[Hans-Martin]

Anmerk.: Eine wirklich gute Einspielung kann man nicht verbessern eher verschlimmbessern. Eine schlechte schon! Und zwar merklich!!

Hallo Lutz

Wenn 90% meiner Klassikaufnahmen invertiert geliefert kommen und sich leicht durch nachträgliches Verpolen verbessern lassen, dann widerspricht die Praxis deiner Aussage zu guten Aufnahmen. Die Frage bleibt, ob korrekte oder invertierte Polarität als Unterscheidungsmerkmal für eine gute oder schlechte Aufnahme taugt, wo es doch nur geringer Mittel bedarf, dies zu korrigieren (genauso könnte man auch die Frage stellen, warum überhaupt schlechte Einspielungen in Umlauf gebracht werden).

Wenn gute Aufnahmen dank FLOW noch besser abgebildet werden, freut sich der Hörer ebenfalls. Und das werden viele Mitforenten praktisch bestätigen. Eine schlechte Aufnahme bleibt schlecht, und eine gute Anlage zeigt das deutlich auf, rettet sie nicht. Zu viele Fehler in der Aufnahme, folglich viele Denkansätze, wo man den Hebel ansetzen könnte, grenzen die schlechte Aufnahme von der guten ab, bei letzterer bleiben aber auch Ansätze. Wie sollten wir eine gute Aufnahme erkennen, wenn sie sich nicht von der schlechten abhebt, der Existenz einer schlechten bedarf, um sich als gute abzugrenzen?

Ich behaupte: Das Ideal gibt es praktisch nicht, leider. Könnte 1 Lautsprecher tonal absolut überzeugen (High Fidelity), wird in Gegenwart eines zweiten schon ein Konflikt entstehen, vielleicht bedingt durch das doppelte Eintreffen an jedem Ohr (Stereo). Bei gepannten Aufnahmen, die von Einzelmikrofonen oder Pick-Ups am Mischpult auf Stereoposition gebracht wurden, fehlt jegliche Laufzeitinformation, die das Ohr für die Richtungsortung im Grundtonbereich benötigt.

An Punkten neben der Stereomitte erzeugen vorhandene Laufzeitunterschiede abstandsabhängige Kammfiltereffekte, die den Frequenzgang wellig machen, wir können aber nicht mit beiden Ohren am selben idealen Punkt zugleich lauschen, der Schädel sorgt geradeausgerichtet für gleichbleibenden Abstand - und niemand käme auf die Idee, die Ohrachse auf die Mittelachse auszurichten (also 1 Ohr nach vorn, eins nach hinten), da bleibt man doch lieber bei Nase vorn und Ohren quer.

Der Wunsch, in stereophoner Wiedergabe zugleich die Klangtreue zu bewahren, ist bislang ein Widerspruch in sich geblieben. HiFi-Stereo ist genauer betrachtet ein Paradoxon, an dem jeder nach Gusto herumbasteln kann, wird das eine besser, verschlechtert sich vielleicht das andere, kommt nur noch auf die Schwerpunkte an, die man setzt, ob man mit dem Ergebnis der Manipulation glücklicher ist.

Dummerweise entzieht sich das persönlich-subjektive Bewertungsschema vielen (wissenschaftlich-soliden) messtechnischen Kriterien. Ohne Gehör- und Hirnforschung, ohne die Erkenntnisse über Gleichrichter-ähnliche Effekte und Erholzeit des Ohrs, ohne Modelle für die Auswertung der ersten Wellenfront usw. lässt sich mMn kaum eine Verbesserung in die richtige Richtung erzielen, bzw. sinnvolle Prioritäten setzen.

Trinaural ist ein Verfahren, technisch das Signal so aufzubereiten, dass ein linearer Lautsprecher ein lineares Signal im Summensignal (Mono-Anteil) auch korrekt von zentraler Stelle aus wiedergibt, ohne die FG-Verfälschung durch die von den Seiten unter 30° auf die Ohren eintreffenden Signale, welche von dort wegen der HRTF eine Klangverfälschung erfahren. Eine allgemeine Equalizer-Anwendung für die Stereokanäle hann diesen Unterschied nicht korrigieren, aber die M/S Konvertierung zeigt neue Wege und Möglichkeiten (s.u.).

FLOW ist die softwaremäßige Korrektur für die fehlende Laufzeitinformation bei Intensitätsstereofonie (und gute Aufnahmen werden dadurch meist noch besser. Das wird ja auch schon seit 80 Jahren erforscht, aber es sind für mich keine Konsequenzen bei den Tonmeistern erkennbar, die sich in den Aufnahmen niederschlagen könnten, obwohl auch Eberhard Sengpiel die Erkenntnisse verbreitet hat).

Was macht nun mehr Spaß: Eine gute Aufnahme auf einer mittelmäßigen Anlage oder eine schlechte Aufnahme auf einer Super-Anlage oder dem, was wir uns so im Laufe der Jahre zusammengestellt haben? Ein Subwoofer, der das Tonspektrum vollständiger macht oder ein zweiter, der womöglich die Zeitinformation tiefer Töne aus der Aufnahme mit überträgt (Rauminformation aus großen Sälen oder Kirchen)?

Kristallklare Aufnahmen von den Pick-Ups der Instrumente ohne jeglichen Raumeinfluss machen mich selten an. Der verzögert eintreffende Nachhall, der bei jedem Instrument zu dem gleichen Raum eine individuelle Anfangszeitlücke hat, trägt zur Glaubwürdigkeit doch erheblich bei. Zumindest mir ist das wichtig, offenbar aber kein Kriterium für die vielen Pop-Produktionen, die komprimiert und mit Hallsoße verfüllt werden. Da macht die beste Anlage keinen Spaß, und wie man die retten kann, würde mich sehr interessieren.

Ich arbeite momentan an einer individuellen Bearbeitung der M/S-Kanäle, bin noch in der Phase, wo Erfahrungen gesammelt und verarbeitet werden müssen, wie man das Künstliche wieder reduzieren kann. Ziel wäre die softwaremäßige Behandlung des Signals, um von 2 Lautsprechern an das Ergebnis von Trinaural anzunähern, mehr ist noch nicht spruchreif. Das Jahr ist noch lang, und wenn Uli Zeit hat, könnte eine zusätzliche Anwendung für den Acourate Cleaner entstehen.

Grüße Hans-Martin

[llucki]

Hallo zusammen,

was Hans-Martin schreibt, kann ich aus aktuellen Erfahrungen voll bestätigen:

Auch nach Installation einer gewissenhaft aufgebauten Kette in korrigierter Raumakustik und mit überzeugendem Ergebnis, bleiben Zweifel an den Möglichkeiten der Stereofonie an sich. Klangereignisse gleiten da schon mal frequenzabhängig schräg durch den Raum. Oder im Grenzbereich eines Stereo-Effektes rutschen die Klangereignisse in eine unrealistische Diffusion. Mit der Qualität der Kette und der Raumakustik haben diese Effekte nicht viel zu tun, es sind Schwächen der Stereofonie. Auch der Fakt, dass die Lautsprecher exakt richtig im Raum aufgestellt werden müssen und der Hörplatz auf einen einzigen idealen Punkt im Raum beschränkt ist (der ebenfalls aufwendig ermittelt werden muss), spricht nicht dafür, dass Stereo der Weisheit letzter Schluss ist.

Die neue Kette hat das Hören gegenüber meiner früheren Technik sehr vereinfacht: man hört direkter, was los ist. Das ist ein simpler Zusammenhang: ein klarer Klang führt zu klarer Wahrnehmung.

Aber das ist ja bei weitem nicht alles. Viel mehr ist das Ziel des Ganzen, möglichst entspannt und genußvoll der Musik zuzuhören, sich von ihr mitreißen oder tragen zu lassen, in sie einzutauchen, in ihr aufzugehen. Dem laufen die prinzipbedingten Schwächen der Stereofonie entgegen.

Dank Hans-Martins freundlicher Unterstützung konnte ich über den Jahreswechsel die Erfahrung machen, was FLOW an genau dieser Stelle bewirkt (unter ansonsten sehr guten Bedingungen!): die Bühne wirkt aufgeräumter und luftiger und das Zuhören gelingt mit weniger Anstrengung, es fließt besser. Für mich persönlich war es genau der richtige Zeitpunkt, FLOW praktisch kennenzulernen. Die neue Kette ist fertig, das Ergebnis will genutzt und auch beurteilt werden - und da kommt etwas, das das Ergebnis noch einmal deutlich positiv beeinflusst!

Es war mir vor dem Kauf besserer Komponenten bewußt, dass die Stereofonie prinzipbedingte Schwächen hat, dass es immer nur um die Annäherung an die Realität gehen kann. Umso schöner ist es, dass durch die unermüdliche Arbeit von großartigen Spezialisten wie Hans-Martin und Uli Methoden entstanden sind, die man zuhause anwenden kann, um den Musikgenuß weiter zu steigern.

Wer FLOW noch nicht kennt: anhören!

Viele Grüße
Ludger

[Hans-Martin]

Ludger, ich bin mir sicher, da geht noch was. Es gibt Forenten, die stellen den Acourate Cleaner auf eine ähnliche Stufe der Verbesserung. Es mag mit dem Wandler und seiner Jittersensitivität oder dem resultierenden Jitter zusammenhängen, wie ausgeprägt die Veränderung wahrgenommen wird.

FLOW ist eine spezielle Anwendung derselben Grundprinzipien, auf die der Cleaner baut, aber aus meiner Sicht nur eine von vielen Möglichkeiten, der Rest scheint noch weitgehend unerschlossen. Auch wenn mein letzter Beitrag wie Kritik an dem Beitrag von Lutz (dukezero) aussehen mag, ist es doch eine große Übereinstimmung, wenn es um die Aufforderung zur (neudtsch: postrecording -) Nachbearbeitung geht. Eine Antwort von Lutz steht ja auch noch aus.

Viele Aufnahmen sind so schlecht, da darf man getrost Hand anlegen, um noch was für sich zu retten. Respektlosigkeit vor den Mastering-Tonmeistern? Sie wollen es wohl einer Gruppe rechtmachen, die wir nicht sind, Autofahrern, Radiorecorderhörern, u.v.a. Es den Anspruchsvollsten rechtzumachen, das ist bestimmt schwieriger, als eine im Ursprung korrekte Aufzeichnung einer überzeugenden künsterischen Leistung unter Einsatz der technischen Gerätschaften in ein durchschnittlich gefälliges Endprodukt zu verwässern. Das letzte Wort hat schließlich der Mastering - Ingenieur, dann kommt das von dieser Seite gewünschte Endprodukt heraus. Mag sich damit zufrieden geben, wer will ...

Wer andere Wünsche hat, wird entweder hier nicht fündig, oder er beschließt, einige Schritte rückgängig zu machen. Bei der Dynamikkompression scheint das unmöglich, zuviele Parameter sind individuell angepasst. Je besser der Masteringingenieur sein "Handwerk" beherrscht, umso unmöglicher erscheint mir die Möglichkeit, derlei Schritte rückgängig zu machen. Perfide, nennen ich es, deutsch: heimtückisch, das ist meine Meinung dazu, und die Wortwahl halte ich für nicht unangemessen. Es gibt Musik, die höre ich nur beim Autofahren gern. Kaufen muss man die nicht.

Aber, um zum Threadthema zurückzukommen: Sobald die Kette ein gewisses Niveau erreicht hat, muss die Aufnahmequalität nachziehen. Das hat der Cartoonist des "Stern" vor 35 Jahren so dargestellt (volles Seitenformat): Ein Mann steht vor einer Wand voll mit HiFi-Geräten und Lautsprechern und zeigt seinem Freund: "Und das ist meine Plattensammlung" - die eine Plattenhülle mit Aufdruck: "Testtöne".

Unsere HiFi-Leidenschaft schafft schließlich Leiden, wenn keine Aufnahme mehr gut genug sein kann.

Grüße Hans-Martin

[llucki]

Hallo Hans-Martin,

im Moment bin ich höchst zufrieden. Bislang war ich spätestens nach zwei Stunden Hören erschöpft und doch manchmal irgendwie nicht satt, klar, beeindruckt, aber nicht immer wirklich satt. Jetzt, mit FLOW, bin ich sofort in einem Zustand, der keine Wünsche offen läßt und drei Stunden, vier Stunden am Stück sind kein Problem, im Gegenteil, es ist so schön, dass ich kein Ende finde. Erst wenn der Kopf runternickt, denke ich, dass es wohl mal Zeit ist...

Klar, mit dem Cleaner und ggf. auch Acourate werde ich mich auch noch beschäftigen. Im Moment habe ich es aber nicht eilig. Ein Schritt nach dem anderen.

Es ist in der Tat so, wenn der ganze Aufwand zum Ziel geführt hat, den Inhalt der Tonträger unverfälscht bis ans Ohr weiterzureichen, dann bleibt nur noch eine potenzielle Fehlerquelle übrig. Da Hand anzulegen, ist sehr legitim. Gut, dass Ihr hier Wege eröffnet habt!

Viele Grüße
Ludger

[dukezero]

Meine Antwort braucht auch noch ein bisschen! Mein Setup kommt in Paketen an! Ich möchte Euch das auch anhand von nachvollziehbaren Bildschirmphotos mal zeigen und gegebenenfalls mal zum persönlichen Hörtest bei mir einladen! Es muss für alle hier erkennbar sein! Sozusagen realtime Nachbearbeitung, bzw. Operation an lebender Musik! Hans-Martin betrachtet die Sache ja eher von der wissenschaftlichen Seite, die ja Grundlage für die Weiterentwicklung ist! Ich schlage mich mit schlechten Einspielungen herum, die ich nachbearbeite und am Computer mit Top Software klanglich optimiere!

Grüsse an Alle! Lutz


Anmerk.: Ich war über Jahrzehnte Sänger in einer nicht unbekannten Kantorei und habe unsere Tonaufnahmen aktiv begleitet. Und zwar in sehr unterschiedlichen Kirchen mit Solo Sängern,Chor und grossem Orchester! Muss Euch ja mal ein bisschen neugierig machen!

[dukezero]

Ich linke mal direkt zu meinem Thema das noch, da die Materie sehr komplex ist, der Entfaltung meinerseits bedarf!

Freundliche Grüsse an Alle!!

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=6010