Welches Koaxkabel für S/PDIF?

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,
Hans-Martin hat geschrieben:Gecrimpte Masseverbindungen haben unbestreitbare Vorteile, meinst Du, man sollte konsequenterweise alle Stecker/Buchse Einrichtungen vermeiden? Dem würde ich sofort zustimmen.
auch ich würde dem zustimmen. Es ist ja im Grunde ein Wahnsinn, welchen Aufwand man in diesen halben Meter steckt, nur um das Signal heil von einem Gerät in das andere hinüber zu retten. Und wie schon richtig angemerkt wurde, kann man sich schon fragen, was der Aufwand soll, wenn man die Geräte innen anschaut und sieht, welch dünne Coax-Käbelchen (wenn überhaupt eine geschirmte Konstruktion verwendet wurde) mit sicher unter 20 Ohm Wellenwiderstand von der Digital-Platine zur Buchse geführt werden.

Insofern wäre zu überlegen, sich ein gutes unkonfektioniertes Koax-Kabel zu kaufen (wie gesagt mit hochwertigem SAT-Kabel habe ich gute Erfahrungen gemacht, aber auch Sommer-Cable hat solches im Angebot). Dann Lötkolben anheizen und unterdessen beherzt die zu verbindenden Geräte aufschrauben und das Koax-Kabel jeweils direkt (bzw. mit kurzer Zuleitungslitze) auf der Platine anlöten. Dann für die Kabeldurchführung eine Cinch-Buchse am Gehäuse ausbauen, Zugentlastung dran. Fertig ist die hochwertige Verbindung. Wieder eine audiophile Baustelle weniger für höchstens 20 Euro und - je nach Konstruktion und handwerklichem Geschick - 30-60 Minuten Arbeit.

Ja, ja, ich weiß, die Garantie, der Wiederverkauf etc. - aber für guten Klang muss man halt manchmal etwas ungewöhnliche Wege gehen... :wink:

Grüße
Fujak
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Hans-Martin,
Jans-Martin hat geschrieben:WBT hat eine Buchse, die nicht eine umschließende Hülse, sondern zwei Spiralstreifen als Masse einsetzt, diese haben deutlich reduzierte Kabazität zur Folge.
um noch mal das Thema an zufassen: Die Stecker-Kapazität hat (vor allem in unserem Beispiel) nicht wirklich eine Bedeutung. Es geht schlicht und einfach um die Vermeidung von Stoßstellen und der dadurch verursachten Änderung des Wellenwiderstandes.

Am einfachsten kann man es sich vorstellen, wenn man eine Wasserleitung mit unterschiedlichen Verbindern sieht, die den gleichmäßigen Durchfluss durch Verwirbelungen beeinflussen und damit bremsen.

Bei NF (Niederfrequenz) kann man tolle "Verbinderkreationen" anbieten - alles sehr schick und das Signal verzeiht da fast alles. Bei HF kommt es auf eine "saubere" Geometrie an. Der Kabelquerschnitt selbst ist nur hinsichtlich der Gesamtdämpfung von Interesse - eine erst ab mehreren -zig Metern langsam ins Blickfeld tretende Größe.
Fujak hat geschrieben:mit hochwertigem SAT-Kabel habe ich gute Erfahrungen gemacht
Fujaks Erfahrungen sind da sehr zutreffend. Insgesamt ein preiswertes Kabel, gut zu verarbeiten und bei dieser kurzen Distanz jenseits von Gut und Böse. :cheers:

Viele Grüße

Lutz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde,

Wie sieht's aber für Distanzen von 6-15 m aus? Bei mir steht der SAT Receiver weit weg und die Verbindung SPDIF Umschaltet zum DEQX ist 6m lang (beider derzeit mit Cinch verbunden).

Was wäre die Kabelempfehlung für so lange Kabel?

Soll man bei den großen Längen dann auch lieber auf BNC umrüsten?

Danke und Gruß,
Winfried
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Winfried,

bei deiner bezeichneten Entfernung würde ich mir keine Sorgen machen. Gutes SAT-Kabel ist eine gute Wahl wenn Du selbs konfigurieren willst. Oder alternativ meine Empfehlung: Cordial Digitale Interface-Kabel CPDS _ CC. Bis 10 Meter erhältlich und sehr gut in jeder Hinsicht.
Der gemeine SAT-Receiver gibt das Signal auch nur in 16/48 aus und was die schaltungstechnische Umsetzung betrifft, so wird man auch hier nicht verwöhnt; dass wäre ein Punkt der Nachbesserung.

Viele Grüße

Lutz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

wgh52 hat geschrieben:Wie sieht's aber für Distanzen von 6-15 m aus? Bei mir steht der SAT Receiver weit ..

Soll man bei den großen Längen dann auch lieber auf BNC umrüsten?
Hallo Winfried
Da das SAT-Signal MPEG komprimiert ist, ist die Qualität schon eingeschränkt. Dem verlustarmen breitbandigen SAT-Kabel würde ich aus Kostengründen zustimmen, am Ende einen 75 Ohm BNC Koaxstecker und vorläufig über einen BNC-Adapter auf Cinch an den Eingang, bevor der mal auf BNC umgerüstet wird.
Ich habe früher bei meinen CD-Playern einfach ein Loch gebohrt und BNC über die Cinchbuchse gelötet, 2 kurze Drähte verbinden sie, BNC klingt trotz des Umwegs besser.
Wie sieht es mit Brummschleifen aus? Dann isolierte BNC Buchse mit Übertrager.
Grüße Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Lutz,

danke für die Entwarnung, die SAT-Verbindung war auch weniger die Sorge als die 6m vom SPDIF Umschalter zum DEQX.

Weil wir so schön beim Thema SPDIF Übertragung sind: Für den FUNK CAS2.V3SE SPDIF Umschalter gibt es Jittermessungen, Ausgangsflankenoszillogramm sowie Beschreibung und Messung der Taktverhältnisregenerierung.

Was halten unsere Fachleute davon?

Was bringen die Meßergebnisse in der Praxis?

Gruß,
Winfried
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

wgh52 hat geschrieben:Was halten unsere Fachleute davon?

Was bringen die Meßergebnisse in der Praxis?
Hallo Winfried,

die von Dir verlinkten Diagramme zeigen ja katastrophale Jitter-Werte, da wundert mich dann gar nichts mehr, dieser Umschalter ist ein Klangverschlechterer von der übelsten Sorte, eine richtige Jitter-Schleuder... - Haaaalt, war nur Spaß. :mrgreen: Die Werte sind doch völlig in Ordnung. We should let the church inside the village, wie der Anglophile zu sagen pflegt (oder so ähnlich jedenfalls).

Interessant finde ich übrigens diese Taktverhältnisregenerierung, welche die Signalqualität nochmal aufbessert. Ich wusste gar nicht, dass der Umschalter soetwas eingebaut hat.

Grüße
Fujak
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Freunde,

interessant auch diese Aussage:
Funk Tonstudiotechnik hat geschrieben:Eingespeist wurde ein Taktsignal mit 6,6 MHz Grundfrequenz, was etwa den schnellsten Taktraten bei einem 96 kHz-Signal entspricht.
Ist natürlich logisch, daß bei 96 khz die Frequenz der Taktraten hochgeht. Aber wenn man das dann mal so direkt vor Augen hat, dann werden Cinch-Buchsen immer fragwürdiger.

Gruß,
Kai
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

da stellt einer ganz ohne Hintergedanken eine Frage und - ich vermute - dieses Thema hat Potential, noch den Sonosthread zu schlagen.

Da gieße ich gerne noch etwas Öl ins Feuer.

Derzeit teste ich - nicht alleine - verschiedene selbstangefertigte USB-Kabel, mit 2/3/4 Adern, von unterschiedlichsten Herstellern, Verwendungszwecken und Qualität (z.B. OCOS von Dynaudio, CAT, usw.), und das Klangbild unterliegt hörbaren Veränderungen.

Und jetzt ab zum Ohrendoktor, oder?

Gruß

Bernd Peter
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Fujak
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Apogee Wyde Eye Digitalkabel

Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

heute ist mein Apogee Wyde Eye-Digitalkabel (endlich!) eingetroffen, und nach ausgiebigem Hören heute Nachmittag und Abend möchte ich hier meine ersten Höreindrücke wiedergeben - und zwar im Vergleich mit meinem selbstkonfigurierten Kabel, über das ich hier schon weiter oben berichtet hatte. Auf dieses Kabel habe ich bislang im Vergleich zu anderen gehörten Digital-Kabeln große Stücke gehalten. Voranschicken möchte ich wie immer, dass meine Höreindrücke subjektiv sind und immer im Zusammenhang mit meiner Wiedergabekette gesehen werden müssen. Das kann sich mit anderen Wiedergabeketten und im Vergleich der dort bisher verwendeteten Digitalkabel anders darstellen.

Zum Wyde-Eye-Kabel:
Ich habe das Wyde-Eye-Kabel bei Thomann für 44 Euro erstanden. Seine Länge beträgt 50cm, seine Dicke ist die eines Bleistifts. Verglichen mit manch anderem "Highend-Kabel" ist es ziemlich flexibel. Allerdings sollte man den Biegeradius nicht zu sehr strapazieren, um Veränderungen im Wellenwiderstand zu vermeiden. Bestückt ist das Kabel mit gut sitzenden Cinch-Steckern (RCA).
Zu beachten ist bei diesem Kabel die "Laufrichtung", die auf dem Kabel mit kleinen Dreieck-Pfeilen gekennzeichnet ist. Einen Unterschied konnte ich auf die Schnelle nicht heraushören; aber sicher ist sicher... ;)

Test-Umgebung:
Getestet habe ich das Kabel in meinem Setup zwischen Apogee Big Ben und DAC, dem RME Fireface UC, weil an dieser Stelle (bis auf die interne Clock des DAC) keine weiteren Jitter-Korrekturen erfolgen und hier die Unterschiede folglich am stärksten zu Tage treten.

Zum Einsatz kamen alljene Stücke, die ich auch sonst bei meinen Tests nehme und die ich z.T. ausführlicher im Abacus-APC-Test besprochen habe. Vorzugsweise Klassik und Jazz in Auflösungen von 44.1/16 bis 192/24.

Verglichen habe ich zum Teil einzelne Passagen von etwa 1 Minute Länge immer wieder durch umstöpseln; zum anderen habe ich immer auch längere Phasen mit dem Wyde Eye gehört und dann das Ganze nochmal mit meinem bisherigen DIY-Kabel. Besonders dieser Wechsel, nachdem ich mich längere Zeit in das neue Kabel eingehört hatte, war dann besonders deutlich zu hören.

Bei den nachfolgenden Schilderungen greife ich nur ein paar Stellen exemplarisch heraus, wo ich den Unterschied besonders deutlich wahrgenommen habe.

Ich bewerte das Kabel mit den gleichen 4 Kriterien, die ich auch sonst bei meinen DAC-Tests verwende: Tonalität, Räumlichkeit, Detailabbildung, Lebendigkeit.

Tonalität
Im Bassbereich drückt sich der Unterschied zu meinem DIY-Kabel darin aus, dass der Bass schlanker und konturierter zugleich aber tiefer klingt. Bei der Orgel sind vor allem die Bassläufe der Pedalregister leichter zu verfolgen. Bei komplexen Orchesterpassagen bleibt der Überblick besser erhalten. Diesen Effekt konnte ich bereits bei früheren Optimierungsschritten in der digitalen Sektion meiner Wiedergabekette beobachten. Für mich erstaunlich, dass da noch immer Steigerungen möglich sind.

Die Höhen bildet das Wyde-Eye-Kabel feiner und heller ab, als mein DIY-Kabel. Es gibt Musikstücke, die mir bisher immer einen Tick zu dumpf abgemischt klangen, und die mit dem WideEye-Kabel nun ausbalancierter klingen, ohne dass es nun so klingt, als habe man einen schnöden Höhenregler aufgedreht. Zischlaute kommen glasklar und natürlich rüber.

In den Mitten gibt es für mich ein bemerkenswertes Detail, dass diese nämlich durch das Wyde Eye in einer Weise zurückgenommen werden, dass es anstrengungsloser anzuhören ist, ohne dass aber dadurch die Präsenz insbesondere von Stimmen zurückgeht oder in das berüchtigte Näseln driftet. In komplexen Chorpassagen (z.B. Messe H-moll von J.S. Bach "In sancto spiritu" zusammen mit Orchester ist der Chor dennoch mit seinen einzelnen Stimmführungen perfekt zu verfolgen.

Räumlichkeit
Hier sind mir zwei Aspekte aufgefallen: Zum einen eine deutlichere Phantommitte bei gleichzeitig weiterer Bühne. Und zum anderen ein interessantes Phänomen bei einer 88.2-Aufnahme (Camille Saint-Saens - Cyprès et lauriers Op. 56), bei der die Orgel und das Orchester sehr stark im Raumhall stehen, die ganze Aufnahme also ein wenig "versoßt" klingt, wie es nun mal in einer Kirche anzutreffen ist. Im Vergleich zu meinem DIY-Kabel klingt die Aufnahme immer noch mit starkem Hallanteil, aber dennoch differenzierter als mit meinem DIY-Kabel. Der starke Hallanteil führt mit dem Wyde-Eye-Kabel nicht zu einer "Versoßung" sondern hört sich so an, dass man differenziert in die Tiefe des Kirchenraumes hineinhören kann. Eine echte Klanglupe. Zudem setzen sich die Streicher besser gegenüber der Orgel ab.

Detailabbildung
Hier fallen mir vor allem die mechanischen Geräusche der Blasinstrumente auf, sowie das Luftholen der Musiker; beides ist deutlicher vernehmbar. Mit dem Wyde Eye bin ich gerade bei Live-Aufnahmen mehr drin im Geschehen: Das Geraschel der Notenblätter, das Knarren des Podiums, Hüsteln im Publikum etc. .

Lebendigkeit
Die Musik hört sich mit dem Wyde Eye fließender, frischer und lebendiger an. Gerade der Wechsel vom WideEye auf mein bisheriges Kabel macht den Unterschied deutlich - und zwar umso deutlicher, je länger ich zuvor mit dem Wyde Eye gehört habe.

Fazit:
44 Euro bei diesem Zugewinn an Klanggenuss erscheint mir ein fairer Preis; ich finde es beeindruckend, was ein gutes Kabel doch noch bewirkt. Es deckt sich damit auch mit den Jittertests, die Gert durchgeführt hat, und die ja auch hier als Klangbeispiele vorliegen.

Ich will aber mein DIY-Kabel deswegen nicht verdammen. Für 9,-€ Materialkosten bei 1m Länge hat es bislang gute Dienste geleistet und auch einige Markenkabel wie z.B. die von Sommer-Cable getoppt. Aber das Wyde Eye ist einfach brillianter, sauberer und lebendiger, wie immer die Leute von Apogee das hingekriegt haben. Und wenn man das einmal gehört hat, mag man halt nicht mehr dahinter zurück. ;)

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Fujak,

ich kann eigentlich jeden Satz von dir aus eigener Anhörung nur unterstreichen. Du hast ein gutes Ohr, das ist mir klar. Selten einen Hörbericht gelesen, der von mir sein könnte. :mrgreen: Ich darf dir sagen, ich bemerke genau die gleichen Auffälligkeiten wie du sie hier ausführlich beschrieben hast.

Und jetzt noch eine unglaubliche Bemerkung von mir: Wart mal ein paar Wochen ab, die Eindrücke vertiefen sich. Mir scheint es, als ob die Ausprägung sich kumuliert, gleich wie mit einem Strich eines Bleistifts, den du mehrmals nachziehst. Ob das Einbildung ist? keine Ahnung, aber das ist exakt mein Eindruck.

Gruß
Franz
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NRW'ler
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Beitrag von NRW'ler »

Moin zusammen,
toller Bericht :cheers:

Leider scheint das Kabel erst einmal ausverkauft zu sein. Zumindest finde ich nichts im Netz.

Ihr habt alle aber auch teure gute Anlagen zu Hause stehn,wo so ein Kabel noch ein i-Tüpfelchen sezten kann denke ich mal. Ob's bei meiner auch SO zutreffen wird???

Die Zeit wird's zeigen (sofern ich an solch ein Kabel kommen werde).

Gruss
Markus
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Guten Morgen,

der Verweis auf ein bestimmtes Kabel sollte nicht den Trugschluß erwecken, daß damit jeder diesselben "Erfolge" bei sich erzielen wird.

Kabel stehen in direkter Verbindung mit 2 Audiogeräten, die Wechselwirkungen sind dadurch naturgemäß unterschiedlich.

Wer sich in das Thema praktisch einarbeitet, wird da noch so seine Überraschung erleben.

Ungeachtet dessen ist manchem sicher bewußt geworden, man kann alleine mit Kabeln den Klang seiner Anlage verändern.

Gruß

Bernd Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Fujak,

danke für Deinen Bericht der Spitzenklasse - ein Bericht auf Fujak-Niveau eben. Deine detaillierten Klangbeschreibungen kann auch ich sehr gut nachvollziehen. Du beschreibst zutreffend, wie es nach meiner Erfahrung anders klingt, wenn weniger Jitter im Spiel ist. Mir ging das mit dem Apogee-Kabel auch so, das ich es mehr aus Spaß an der Freude eben auch mal gekauft habe, weil Sigi und Franz Gutes darüber berichtet haben. Und habe mir verwundert die Ohren gerieben, als ich es drangestöpselt habe (das mit der empfohlenen Laufrichtung habe ich übrigens gar nicht gesehen, keine Ahnung, wie rum es drin steckt). Ich dachte nämlich, dass in meinem speziellen Fall der Unterschied, wenn überhaupt, so doch sehr klein ausfallen müsste. Weil ich eben eine unglaublich aufwändige Taktrekonstruktion mit PLL und danach VCXO-basierter PLL mache, mit schaltbarer Zeitkonstante. Dann FIFO und anschließend ASRC, die beide schon mit dem VCXO-Takt versorgt werden und der ASRC mit höchst reiner Clock auf der Ausgangsseite. Wie kann da noch irgendeine Taktunsauberkeit eine Chance haben, durch zu kommen? Immer das gleiche Lied. Übersprechen, Übersprechen und nochmal Übersprechen. Hast Du einmal ein unsauberes Signal (nicht nur die Takt-, sondern auch die Datenflanken gehen ein), kriegst Du das nicht wieder richtig sauber. Deshalb ist es so wichtig, dass die Digitalquelle sauber ist und auf der Übertragungsstrecke die Flanken nicht verschliffen werden.

Ich vermute übrigens, dass sich ein gutes Kabel umso mehr bemerkbar macht, je sauberer die Digitalkette ist. Ich vermute das deshalb, weil an meinem Jittermonitor der Unterschied zwischen RG59 und Wyde Eye auffällig ist, wenn als Quelle der ZP90 mit meinem Digitalupgrade spielt (siehe veröffentlichte Files weiter oben). Am originalen ZP90 geht der Unterschied am Jittermonitor sozusagen im Rauschen unter. Klangvergleich habe ich aber nicht gemacht.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Gert,

ich kann bei der interessanten Diskussion nicht so richtig mitmachen, weil ich die AES-Schnittstelle nutze. Als Kabel verwende ich hier Selbstgebasteltes und zwar mit CAT7-Netzwerkleitung. Es würde mich aber mal interessieren, was sich mit dem Jittermonitor ergibt, wenn man schlichtweg CAT7 für spdif nimmt. Das gibt es ja preiswert.

Grüsse, Uli

PS: ach ja, noch mal ein eben laufender Beitrag aus einem Forum:
Some time ago I compared different cable lengths - 0.5, 1.0, 1.5 and 2.0 meters. The first two sounded bright. The 1.5m sounded very good. The 2.0m sounded best. I actually measured the reflections in the cable with a GHz bandwidth scope and saw 1.5m was the minimum needed for my digital outputs. The slower the rise time, the longer the cable needed.

The impdeance matching of most digital circuits are poor. I tried to avoid that by using long cables but that was not enough. The long cable length delays the reflection so that when it returns to the input, the transition from 0 to 1 at the input is already completed.
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