Johannes (Neumann KH 120 A, Genelec 8010)

[optics]

Hallo Allerseits,

nachdem ich dieses wunderbare Forum gefunden habe und mich nach gefühlt endlosem Mitlesen entschieden habe mich anzumelden, möchte ich mich hiermit gerne vorstellen. Alle Stationen meiner "Hifi Karriere" hier darzulegen wäre wohl zu umfangreich, deshalb nur die aus meiner Sicht entscheidenden Konfigurationen - Fehlentscheidungen - Entwicklungen.

Sorry, der Thread wird etwas länger, nicht ganz uneingennützig benutze ich diesen auch um mich selbst noch etwas sortierter mit der Sache auseinander zu setzen.

Station 1:

Komplette Naim Kette - Lautsprecher Naim SBL
Vor dem damaligen Umzug nach meinem Geschmack eine sehr gute Kombi, nach Umzug in die damalige Wohnung mit Fliesenboden quasi unhörbar ... Versuche der Raumoptimierung blieben vielleicht auch wegen des kritischen Lautsprechers unbelohnt. Aus Frust Verkauf der kompletten Anlage.

Station 2:

Umzug in das erste eigene Haus - Dachschrägen + viele Möbel + Parkett = eigentlich gute Vorraussetzungen

Neubeginn mit LINN (vor allem wenn auch nicht nur wegen Streaming)
Zu Beginn: Majik DS - Majik 2100 - Majik 109
Ergebnis: gar nicht so schlecht - Musikhören macht wieder Spass!

Upgradegelüste: Aktivierung der 109er mit Majik 6100 Verstärker
Ergebnis: Irgendwie hat es das nicht gebracht ... Viel Aufwand für wenig Verbesserung, da muss doch noch was gehen ...
Umstieg auf Akurate DS - Downgrade der Endstufe - wieder passiv: Viel besser (Sources first?)

Mittlerweile kann ich mir auch einen Reim darauf machen. Die digitale Lautstärkenregelung des Majik DS war schlicht und ergreifend schlecht > Die aktivierten 109er haben dann da die Lupe draufgehalten! Leider habe ich das damals nicht überrissen ...

Der nächste Schritt waren dann ein Paar gebrauchte LINN 212 - Leider haben diese mit meinem Raum nicht so wirklich harmoniert. Die darauf folgenden aktivierten Katan waren hier erheblich besser.

Schritt 3:

Man sollte wirklich nicht in Hifi Studios gehen wenn einem langweilig ist ...

Kette aktuell: MAC MINI (Pure Music) - Lindemann DAC - Lindemann 882 - Vienna Acoustics Grand Mozart

Nur leider bin ich in mein neues Haus umgezogen ...

Rückblickend hätte ich bei rechtzeitiger Entdeckung dieses Forums viele Fehler nicht gemacht.

Erkenntnisse:

1. Jitter ist böse und möglicherweise reagiere ich sehr empfindlich darauf - Am Auffälligsten für mich ist die Ruhe und das Timing wenn das so richtig passt. Unbewusst habe ich wohl schon lange versucht das zu optimieren (auch zu seligen LP12 Zeiten)
2. Die Einflüsse der Raumakustik habe ich ehrlich gesagt auch unterschätzt
3. Aktiv hat mir immer besser gefallen; begründen kann ich das nicht so richtig. Kann das mit der besseren Kohärenz der Signale der verschiedenen Chassis zusammen hängen?

Geplante Projekte:

Verbesserung der Quelle: Hier bin ich ehrlich gesagt nach Lektüre verschiedenster Thread in diesem Forum doch leicht überfordert. Möglicherweise wäre hier eine externe Clock der erste richtige Schritt? (Mutec MC3+ ?)

Raumakustik: Baulich kann ich aus verschiedenen Gründen (auch WAF) hier nicht so viel machen. Vielleicht ist hier Acourate oder Dirac die Lösung?

Verstärker: Eigentlich brauche ich keinen Vollverstärker sondern nur 3 Quellen; Streaming, BluRay und SAT. Aktuell gehen alle 3 in den Lindemann DAC. Hier habe ich noch keine Lösungsidee.

Schallwandler: Eigentlich hätte ich ja Lust ein Paar alte Naim SBL mittels digitaler Weiche zu aktivieren und auf den Raum einzumessen. Irgendwie lockt mich das. (Nostalgie?) Könnte das was werden?

Wie Ihr lesen könnt viel Stoff und viele wirre Ideen.

Bitte entschuldigt den sehr langen und vielleicht auch immer noch nicht so richtig sortierten Post.

In der Hoffnung auf angenehmen Austausch

gruß

Johannes

[Fujak]

Hallo Johannes,

willkommen im Forum. Mit Deiner frustrierenden Odyssee befindest Du dich in guter Gesellschaft mit vielen anderen aus dem Forum. Wenn man mal zusammenrechnet, was da seinerzeit an Summen zusammen gekommen ist, kann man sich manchmal nur noch die Haare raufen.

Aber wie ich lese, hast Du für Dich schon einige Schlüsse gezogen, die in die richtige Richtung gehen. Bevor Du aber den nächsten Schnellschuss machst, würde ich vor dem Kauf der Mutec-Clock 1-2 Schritte davor anfangen: nämlich an der Abspieler-Quelle.

Schritt 1: Mit welcher Abspielsoftware betreibst Du den Macmini? Vielleicht würde es sich klanglich lohnen, eine Lösung in Richtung Windows Server 2012 (Audiophile Core Version - siehe entsprechenen Thread) anzugehen.

Schritt 2 wäre aus meiner Sicht ein gutes USB-SPDIF-Interface (DDC).

Schritt 3 wäre dann aus meiner Sicht entweder eine Mutec MC3+ oder das Geld plus dem Erlös aus dem jetzigen DAC in einen höherwertigen DAC stecken.

Über all diesen Maßnahmen sollte aus meiner Sicht aber doch nochmal ein Ausloten bei Deiner besseren Hälfte stehen, welchen raumakustischen Maßnahmen sie vielleicht doch zustimmen könnte. Gerade für die Reduktion von Nachhallzeiten und zur Diffusion von Reflektionsschall gibt es durchaus WAF-taugliche Lösungen.

Mit einer elektronischen Raumkorrektur kann man keine Nachhallzeiten wegbügeln sondern nur Unlinearitäten im Frequenzgang (v.a. im Bassbereich) sowie eine Harmonisierung des Phasenverlaufs / Gruppenlaufzeiten bewirken. Raumakustische Maßnahmen und Elektronische Maßnahmen weisen nur eine gewisse Schnittenge auf, in der sie sich gegenseitig ersetzen können, ansonsten stellen sie aus meiner Erfarung eher Ergänzungen füreinander dar.

Ich wünsche Dir viel Spaß im Forum und viele gute Anregungen, die Dir in Zukunft helfen werden, mit möglichst enig Investionen möglichst viel Klangenuss zu erreichen.

Grüße
Fujak

[Buschel]

Hallo Johannes,

auch von mir: Herzlich Willkommen!

Es hat mir Freude gemacht, deine Vorstellung zu lesen. An einigen Stellen habe ich mich ein wenig wiedererkannt -- vor allem beim zwischenzeitlichen Ausrichten auf ausschließlich audiophiles Musikmaterial. Einige dieser CDs besitze und höre ich zwar immer noch gerne, ich höre aber seit geraumer Zeit wieder das, was mir Spaß macht, auch wenn es wenig audiophil sein sollte.

Raumakustik: Baulich kann ich aus verschiedenen Gründen (auch WAF) hier nicht so viel machen. Vielleicht ist hier Acourate oder Dirac die Lösung ?

Wie Fujak schon geschrieben hat, solltest du hier nicht so schnell aufgeben. Mit Digitaler Raumkorrektur kannst du Nachhallzeiten oder Reflexionen nicht beeinflussen. Dazu werden weiterhin mechanische Maßnahmen benötigt, die es aber in durchaus WAF-freundlicher Form gibt. Viele der Akustiklösungen sehen durchaus schick aus -- z.B. Deckensegel mit indirekter Beleuchtung, bedruckte Breitbandabsorber oder 2D-Diffusoren. Außerdem lässt sich auch einiges durch WAF-freundliche Möblierung wie z.B. Vorhänge, flauschigen Teppich, usw. bewirken. Auch Resonatoren können nach einer Lackierung wie ein stylisches Möbelstück aussehen, meine Frau findet die Teile mittlerweile toll und möchte die gar nicht wieder aus dem Wohnzimmer entfernen.

Viele Grüße,
Andree

[optics]

Vielen Dank für das herzliche Willkommen.

Erfreulicherweise herrscht in diesem Forum ein freundlicherer Umgangston als in den Weiten des www üblich.

@ Fujak:

Aktuell benutze ich den MacMini mit PureMusic als Software. Das Quellmaterial wird via NAS zugespielt. (ausschliesslich lossless mit db Poweramp gerippt). Ist denn der Lindemann Wandler nach Deiner Erfahrung so schlecht? Der ist ja aktuell über USB asynchron angebunden.

@Fujak und Andree:

Merke schon, ich muss mich mit Raumakustik mal näher auseinander setzen. Wäre es hilfreich mittels Focusrite + Messmikro + Dirac (?) mal den Status Quo zu überprüfen?

vielen Dank und Gruß

johannes

[Buschel]

Hallo Johannes,

Wäre es hilfreich mittels Focusrite + Messmikro + Dirac (?) mal den Status Quo zu überprüfen?

Absolut! Als Messprogramm kannst du REW oder CARMA benutzen. Hast du ein Messmikro und eine passende Soundkarte?

Bei der Auswertung stehen dir hier bestimmt gerne einige Mitforenten zur Seite.

Gruß,
Andree

[uli.brueggemann]

Moin,

ich erlaube mir mal, auf eine Testmöglichkeit hinzuweisen, siehe hier.

Grüsse
Uli

[optics]

Guten Morgen,

@Andree: Nein habe ich noch nicht, aber Thomann ist bei mir um die Ecke

@Uli: Danke für den Link, soweit ich verstanden habe geht das dann nur mit Windows?

Auch ist mir noch nicht klar wie ich dann Daten von z.B. einem BluRay online falten könnte? Irgendwie müssten ja dann alle digitalen Signale (Streamer, BluRay, SAT) online "gefaltet" werden und danach via Reclocker in einen entsprechenden D/A Wandler > von da in den Verstärker (Aktivbox).

Eine einfache Kette mit z.B. einem OPPO 105 geht dann so wohl nicht, oder?

Werde wohl noch einiges hier lesen müssen ob die möglichen Konzepte zu verstehen.

gruß

johannes

[optics]

Guten Abend,

habe heute Nachmittag ein Behringer Mikro + Focusrite Scarlett erworben,
anbei meine Messkurven






Könnt Ihr mir bitte bei der Interpretation helfen ?

vielen Dank

johannes

[Koala887]

Hallo Johannes,

auch von mir noch ein herzliches Willkommen.

Thomann ist bei mir um die Ecke

Dann bist du ja gar nicht so weit weg von mir. Wo genau kommst du den her?

anbei meine Messkurven

Im Kurven interpretieren bin ich nicht so gut, das können andere besser, aber der Sprung bei 1kHz kommt mir schon seltsam vor. Im Bass gibt es eine kräftige Raummode bei 40Hz. Wie sieht denn der Raum genau aus und hast du die Möglichkeit die Boxen etwas zu verschieben? Kannst du mit dem Programm auch den Nachhall (RT60) anzeigen lassen?

Schöne Grüße
Daniel

[wgh52]

Hallo Johannes,

leider fehlt in Deinem Diagramm die Messung "Spectrum After". Es wäre toll wenn Du diese noch nachliefern bzw. messen und nachliefern könntest, dann wüßtest Du und wir was aus Deiner Zielkurve geworden ist.

Gruß,
Winfried

3071

[Hans-Martin]

habe heute Nachmittag ein Behringer Mikro + Focusrite Scarlett erworben,
anbei meine Messkurven

Hallo Johannes

Ein verspätetes Willkommen von mir und frisch drauflos vorweg ein Zitat von HiFiTest, einem Magazin, dem ich sonst nicht viel zutraue, aber dieser Kommentar bekommt dadurch ein besonderes Gewicht:

Im Messlabor fällt der etwas unruhige Frequenzverlauf der Mozart Grand auf. Die Lautsprecher werden von den Entwicklern ganz bewusst nicht auf extreme Frequenzganglinearität getrimmt.

Bevor ich die Messung interpretiere fällt mir der große Einbruch bei der Übergangsfrequenz des Hochtöners auf. Ich habe mal nach anderen Messungen gegooglet:



Die Bassreflexrohre sollte man andämpfen (Schaum, Socke), um ihre Resonanzen zu bedämpfen (bei -20dB ein grenzwertiger Pegel).

Dann habe ich die Stereophile-Messseite aufgerufen. Na also! Der Hochtöner ist verpolt, das kann man beim Bi-Wiring Terminal korrigieren. John Atkinson äußert sich ebenfalls zu diesem Thema, sehr lesenswert. Eine Watschn für den Entwickler (auch von mir).

Ich rate dir, extern den Hochtöner zu verpolen, dann die Messung zu wiederholen. Deshalb lasse ich das Loch bei 2kHz aus meiner Interpretation heraus. Deine Messung beginnt mit FFT-Artefakten unterhalb von 20Hz, die man gleich vergessen sollte. Die Raumresonanz bei 40Hz ist sehr ausgeprägt, bei 80 und 120 (2. u. 3. Mode) schon deutlich weniger, vermutlich wegen spürbarer Dämpfung im Raum, die bei der 1 Mode nur schwer mit gegebenen Mitteln (Fenster, Türen) zu erreichen ist.

Der unterschiedliche Einbruch nahe 60Hz kommt vermutlich vom Rückwandabstand bei geschätzten (überschlägiges Kopfrechnen) 1,35m Wandabstand. Entweder verschieden, weil der Raum unsymmetrische Dämpfung hat, oder eine Folge von Glättungsalgorithmen der Messsoftware. Es gibt für mich keinen Anlass, unterschiedliche Wandabstände anzunehmen, weil der Mittel-Hochtonbereich so wunderbar deckungsgleich aussieht, wenn man mal von der mangelhaften Linearität absieht, die auch im reflexionsarmen Raum bestätigt wurde, also LS-konstruktiv vorgegeben ist.

Wer nach Messinterpretation fragt, muss hinnehmen, dass eine gewisse Schonungslosigkeit zutage tritt, was die Messung aufdeckt. Der Einbruch unterhalb 200Hz ist vermutlich auf eine Bodenreflexion zurückzuführen, und bei der 3-fachen Frequenz um 500Hz aucht noch einmal ein Einbruch auf, typisch für Kammfiltereffekte, aber wohl schon gut mit einem Teppich bedämpft, ebenso bei 800Hz. Das Bassanstieg unter 150Hz ist auf Roomgain zurückzuführen, auch auf die von der Box auf warm abgestimmten Grundtendenz.

Misst man am Sitzplatz, bekommt man durch mit der steigenden Frequenz zunehmenden Auslöschungen erfahrungsgemäß einen fallenden Frequenzgangverlauf, der oberhalb 10kHz recht steil abfällt. Das ist typisch für Messmikrofone mit Kugelcharakteristik, die für Freifeld und reflexionsarme Räume gebaut sind, nicht für das Diffusfeld im Wohnraum. Selbst ein linearer FG eines Lautsprechers, gemessen im "schalltoten" Raum, findet sich nie so linear im Wohnraum wieder.

Der Buckel oberhalb 10kHz ist vermutlich eine Resonanz im Messmikrofon, die mittels Kalibrierdatei aus der Messung kompensiert werden sollte. Die Zielkurve in diesem Bereich so glatt auslaufen zu lassen ist mMn ein Fehler, hier könnte man korrigierend eingreifen, der Messung folgend.

Damit komme ich zur Raumkorrektur: Die Zielkurve sollte den Einbruch bei 60Hz ansatzweise nachzeichnen, er ist wegen der Phasendrehung nicht mit diesen Mitteln korrigierbar (es ginge wohl, aber mit viel Aufwand). Dasselbe gilt für das Loch unter 200Hz. Hebt man wie mit der im Bild gezeigten dort gerade verlaufenden Zielkurve den Bereich über 16kHz an, bekommt man mehr Räumlichkeit (ich meine nicht Fokus der Phantomschallquellen) und im Gegenzug mehr Schärfe (Abbildungsschärfe wieder nicht gemeint, sondern die lästige Bissigkeit).

Ich persönlich bevorzuge eine Zielkurve, die von 150Hz-10kHz um -3-4 dB abfällt, und dann oberhalb 10k so steil wie die Messung abgeht. Wäre der HT-FG gleichmäßiger, würde ich sogar auf Korrektur oberhalb 500-800Hz verzichten, aber nicht bei dem, was diese Messung hier offenbart.

Was mMn für den VA Mozart Grand spricht, ist die gute Kanalübereinstimmung am Sitzplatz. Sie setzt Symmetrie voraus und die Lautsprecher scheinen recht gut selektiert zu sein. Andere Dinge sind korrigierbar. Der Vergleich mit anderen Messungen dieser Lautsprecher ist dabei sehr hilfreich, ebenso das Wissen um die Eigenschaften des Messmikrofons.

Grüße Hans-Martin

[optics]

Vielen Dank füe Euere Antworten

@Daniel: wohne in Gerolzhofen, nicht ganz so weit von Eltmann entfernt ;
Lautsprecher verschieben geht nur sehr begrenzt

@Winfried: Spektrum danach reiche ich noch nach

@Hans Martin: vielen Dank !

Bassreflexrohre habe ich mit (frischen) Socken bedämpft, und auf der einen Seite zusätzlich die Polarität des Hochtöners gewechselt. Kurven im Anhang.

Im Bass sieht man das schon recht deutlich; die veränderte Phase sehe ich zumindest nicht soo deutlich.







Habe auch noch ein paar ATC SCM7 im Büro, werde diese auch mal messen.

gruß

johannes

[ESM]

Hallo Johannes,

Im ersten Bild zeigst Du die alte Messung links und rechts?
Im zweiten links neu und im dritten rechts neu?

Habe meine Brille nicht auf und sehe mir das am iPhone an. Aus der Pespektive hat sich da für mich ggü. vorher nichts verändert.

Gruß Erwin

[optics]

Hallo Erwin,

nein alle Bilder sind von einer neuen Messung.

R - L - Beide, wobei nur an einer Box Änderungen vorgenommen wurden.

Im siehts schon anders aus, oder ?

gruß

johannes

[Hans-Martin]

Hallo Johannes
Hier das Bild mit normalem und invertiertem Hochtöner auf Achse von der Stereophile:

Offensichtlich ist die Weiche inzwischen überarbeitet, denn meine Verweise zeigen auf die Mozart, nicht, wie ich bei nochmaliger Recherche feststellte, auf die Grand, aber der FG-Einbruch im Bereich zwischen 1,3 und 5kHz bleibt.
Der Begriff "gesoundet" liegt nahe, denn dieser Bereich gehört zum empfindlichsten unseres Gehörs.
Eine Messung nahe dem Lautsprecher (1m auf HT-Achse vielleicht Richtung Hörerohr) könnte den Unterschied bei der Verpolung vielleicht besser aufzeigen, als die Messung am Sitzplatz, wo man nie weiß, was das Mikrofon aus welcher Richtung zusätzlich aufnimmt. Anders als 2 Ohren an einem Kopf, der sich bewegt.
Grüße Hans-Martin