Detlef (DIY LS)

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Alt Opel
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Detlef (DIY LS)

Beitrag von Alt Opel »

Hallo zusammen,

ich lese hier schon eine Weile mit und finde die Regelung, sich wenigstens einmal vorzustellen, sehr gut.
Um nicht nur wie ein "Informations-Schnorrer" zu wirken will ich das auch endlich mal tun.

Ich bin der "Mechaniker" in einem kleinen Freundeskreis, bei dem es sich in der Hauptsache um DIY dreht. Innerhalb der ca. letzten 14 Jahre, den "Startpunkt" weiß ich gar nicht mehr so genau, ist meine heutige Anlage in einigen Ausbauschritten entstanden. Vom ersten Versuch mit einer Fokal Inverskalotte hinter einem Aluhorn in einer Zweiwegekiste, die heute noch im WZ läuft, bis zu dem, was ich heute im Hörraum stehen habe.

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Lange Zeit habe ich mich innerlich gewehrt meine analoge Aktivweiche, die den Bass vom passiv getrennten MT/HT Teil abgeteilt hat, gegen eine digitale auszutauschen.

Mein Bastelpartner, der mit mir parallel über Jahre die gleiche Anlage aufgebaut hat, hat vor einiger Zeit begonnen, seine Raumprobleme mit Acourate zu bekämpfen. Da dieses Programm noch einiges mehr kann, ist der Aufbau einer voll aktiven Lösung nur logisch, um wirklich alle Möglichkeiten auszuschöpfen.

Mich konnte er inzwischen völlig überzeugen. Über die technischen Hintergründe und den damit verbundenen Vorteilen einer solchen Lösung, muß ich mich in diesem Forum wohl gar nicht "auslassen".

Schnell positiv aufgefallen ist mir hier der sachliche, aber nicht zu nüchterne Diskussionsstil mit wirklich viel Inhalt.

So gefällt mir das. :cheers:

Gruß,
Detlef
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heifisch
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Beiträge: 55
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Beitrag von heifisch »

Hallo Detlef,

willkommen in diesem Forum.

Da ist ja noch ein Weg bis "vollaktiv" erreicht ist. Ich wünsche viel Spaß dabei.

Grüße
Heiner
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Alt Opel
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Beiträge: 41
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Beitrag von Alt Opel »

Hallo Heiner, danke!
Den Spass daran teile ich ja mit dir. :cheers:
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Detlef,

es freut mich, dass dir unser Forum gut gefällt.

Aufgrund unserer Schwerpunkte "Aktivlautsprecher", "Computer-HiFi" und "Korrektursysteme" ziehen wir eher die etwas technisch orientierten Musikhörer an. Schön trotzdem, dass auch viele reine "Genusshörer" zu uns gefunden haben, die die Wiedergabequalität der diskutierten Gerätschaften auch ohne tiefergehendes Verständnis zu schätzen wissen bzw. bestätigen können.

Zu welcher Gruppe du gehörst ist glaube ich nicht schwer zu erraten. :wink:

Viel Spaß!
Rudolf
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Alt Opel
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Beitrag von Alt Opel »

Rudolf hat geschrieben:Zu welcher Gruppe du gehörst ist glaube ich nicht schwer zu erraten.
Wobei ich hinzufügen möchte, daß ich für jede "Art" der Ausübung unseres Hobbys volles Verständnis habe. Ich kann es absolut nachvollziehen, wenn jemand seinen Wunschklang nur nach Gehör zusammenstellt, nicht jeder kann, oder will sich mit der Technik und Physik dahinter, beschäftigen. Ist man aber beruflich "vorbelastet" und hat schon von den grundlegensten Zusammenhängen eine Vorstellung, ist der Weg, den man im diy gehen wird, schon vorgegeben. Ich lasse dabei aber auch mein persönliches Empfinden nie außer Acht.

Es darf auch schon mal eine, aus rein technischer Sicht, schlechtere/unlogische Lösung sein, wenn sie mir besser gefällt. Ich denke, ich würde mir sonst selbst im Weg stehen.

Gruß,
Detlef
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Alt Opel
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Beiträge: 41
Registriert: 20.07.2012, 14:49

Beitrag von Alt Opel »

wgh52 hat geschrieben: Hallo Detlef, Es wäre schön wenn Du zu Deiner digitalen Hornaktivierung etwas ausführlicher berichten würdest, so mit Bildern und Messdiagrammen meine ich. Dein Vorstellungsthread wäre dazu vielleicht ein geeigneter Platz. Gruß,Winfried 2430
Gerne (wir kennen uns doch noch aus dem MHS? ich früher als rekord66 :cheers: )

Das Ganze ist in Zusammenarbeit in meinem Freundeskreis entstanden, das gesammte know how stammt also lange nicht nur von mir. :cheers:

Also ursprünglich war das ganze rein analog halb aktiv. Eine Eigenbau Röhrenvorstufe mit integrierterm Phonopre und Aktivweiche hat die Trennung zwischen den Bässen, angetrieben durch eine Berendsen STA 150 SE und den Hörnern, angetrieben mit 211er Röhrenmonos, erledigt. Die Trennung zwischen MT HT erfolgt, bis jetzt noch, passiv mit einer 6dB Weiche. Hochtöner ist ein B&C Druckkammertreiber mit Mylar Membran, Mitteltöner ein JBL 2440 umgebaut auf Titanmembran, die Bässe sind Fifa PLW22.

So lief das ganze schon einige Jahre, in vier verschiedenen Räumen (ich mußte etwas oft umziehen). Jetzt (hoffentlich für länger) habe ich einen Kellerraum zur Verfügung. Mit dem großen Vorteil niemanden zu stören, aber dem Nachteil von "knallharten" Betonflächen.

Der Hörraum ist bedämpft mit Schaumgummiabsorbern hinter den LS, seitlich durch große Schaumgummikeile an den Wänden und zwei Sofas, an der Decke zwei große Eigenbauabsorber für die erste Reflektion, auf dem Boden sehr dicke Hochflorteppiche, auch im Bereich der ersten Reflektion. Zwischen den LS das Plattenregal, mit "Nebenwirkung" als Diffusor. Auf der Hörraumrückseite stehen zwei schmale Kleiderschränke, mit etwas Wandabstand und Matratzen dahinter und ein Gästebett. Dazwischen noch mal zwei kleine Kommoden aufeinander. Mit dem Versatz in der Tiefe und den verschiedenen Hohlräumen dahinter, ist die Rückwand schon recht gut für untere Mitteltonfrequenzen entschärft. Ich hatte das Ganze nur nach Gefühl/Gehör so eingerichtet, lag damit aber erstaunlich richtig. Das Ganze stand mal in einem akustisch traumhaft wirkendem Dachraum (12 x 5 m) , so wusste ich wie gut es laufen kann. So sieht das jetzt aus:

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So mißt sich der Frequenzgang:

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Nachhall:

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Was mich an dem alten Aufbau noch gestört hatte, war der Aufbau der LS. Um mit den flachen Filtern eine saubere Impulsantwort und perfekte Fasenlage hin zu bekommen, war ich gezwungen, die Treiber mit ihren Membranflächen auf eine Fläche zu bringen, die einer Kugel entspricht, deren jeweilige Mittelpunkte leicht neben dem Hörplatz liegen. Alle Treiber sind so ausgerichtet. Nur strahlte der Hochtöner von hinten gegen das Mitteltonhorn, die Schallquellen waren recht weit voneinander entfent und das Rundstrahlverhalten war sicher nicht perfekt.

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Der erste Schritt war den Hochtöner zwischen die Bässe zu verlegen.

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Das ganze sieht dann jetzt so aus (im Hintergrund die zukünftigen Effekt LS):

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Der Hochtöner ist jetzt auf Ohrhöhe, alle Treiber sind etwas zusammengerückt und der Tiefenversatz wird nun rausgerechnet. Die Bässe habe durch die Verlängerung der Gehäuse noch an Symetrie in ihrer Verteilung über die Fläche gewonnen. Im Zuge der digitalen Aktivierung habe ich noch die BR Öffnungen verschlossen, um dem Tiefbass noch Energie zu nehmen. Evt. baue ich noch mal andere, kleinere Gehäuse. Die Impulsantwort dankt es mir sicher.

neuer Look:

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Der Raum ist noch nicht fertig eingerichtet, das Gästebett soll später zwischen den Schränken als Klappbett verschwinden, die Lichterkette wird noch als indirekte Beleuchtung in einem umlaufenden Kabelkanal versteckt und die Keile an den Wänden sind schon etwas verfärbt und sollen noch Bezüge bekommen.
Auch haben wir bei den Messungen meine Bedämpfung als gegeben hingenommen, da geht sicher noch einiges im Detail. Akustisch fehlt auch noch etwas Symetrie ab 100 HZ abwärtz, was an dem seitlich stehendem Gästebett liegen dürfte und natürlich die Raummode, die ich gerne noch anders abschwächen möchte, als nur durch Pegelabsenkung.

korrigierter FG:

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Mein target hat mir Heiner voreingestellt. Er kennt meine Hörgewohnheiten und meinen Geschmack schon viele Jahre und konnte so eines wählen, welches ich seit her noch nicht geändert habe (auch weil der Umgang mit der software für mich noch Neuland ist). :oops:

Wie klingt so etwas?

Es hatte vorher schon keine Eigenheiten mehr, durch die man das als Trichterlautsprecher erkennen konnte. Deutliche Verfärbungen wären für mich auch unerträglich gewesen! :mrgreen: Man hätte es einen dezenten eigenen Charme nennen können, mehr nicht. Der ist komplett verschwunden und mit allen durch acourate möglichen Korrekturen hat das ganze noch einmal an Präzision gewonnen. Das extrem schnelle Ein- und Auschwingverhalten des Ganzen, das sehr sehr kurze Abklingspektrum der Treiber und die Klirrarmut lassen keinen Eigenklang zu. Der noch ausstehende Schritt ist, die 211er Monoblöcke durch vier Pass F5 Nachbauten zu ersetzten und das ganze dann vollaktiv über die Delta1010 Soundkarte 6kanalig aufgeteilt, zu betreiben. Die Platinen sind schon da und die Tage werden kürzer. Und dann, was ich für sehr wichtig halte, ist kein einziges Bauteil mehr zwische Endstufen und Treibern und alle Frequenzübergänge lassen sich dort hin legen, wo sie am Sinnvollsten funktionieren.

Geplant sind später noch mal andere Trichter, die noch weniger Korrektur "nötig" haben.

Gruß,
Detlef
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wgh52
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Achtung Kinnlade!

Beitrag von wgh52 »

Hallo Detlef,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Projekt und Hörraumvorstellung! Na das ist mal eine veritable und ernsthafte Verstärkung unserer DIY Gruppe und konsequente Projektumsetzung! Von nahezu perfekt abgestimmter Raumakustik bis zur DSP Weiche ist alles optimiert vertreten und das alles im dedizierten Raum ... einfach klasse!

Eigentlich sieht alles "fertig" aus! :cheers:
... da überrascht es, dass Du schon die nächste Generation planst. :shock:

Zum jetzigen Stand habe ich eine Frage:
Falls ich's richtig verstanden habe ( :oops: ) laufen zwei Hörner pro Seite, jeweils Mittelton (blau neben den Säulen) und Hochton (zwischen den Tieftönern), welche Du jeweils mit Acourate laufzeitkorrigiert hast. Durch die Größe des blauen Horns, sind aber die akustischen Zentren von MT und HT sehr weit voneinenader entfernt.
Was hast Du getan um Nachteile (Interferenzkeulen um die Übergangsfrequenz herum) zu vermeiden?
Wie wirken sich die doch recht weit auseinanderliegenden akustischen Zentren der MT/HT Hörner auf die Ortung / Bühne aus?
Wie weit sitz Du von den LS weg?

Nicht falsch verstehen, ich will mit meinen Fragen nur selbst dazulernen. :)

Also dann weiter viel Spaß! Vergiss bei all der vielen Arbeit nicht das Musikhören! :cheers:

Gruß,
Winfried

PS: Ja, es hat gedämmert, ich bin nur noch ganz selten im MHS ... schön Dich hier zu treffen! :cheers:

2432
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Alt Opel
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Beitrag von Alt Opel »

wgh52 hat geschrieben:Hallo Detlef,
Was hast Du getan um Nachteile (Interferenzkeulen um die Übergangsfrequenz herum) zu vermeiden?
Hallo Winfried
Damit stellst du genau die Frage die mich auch selbst sehr beschäftigt.
Ich habe bis her nichts gefunden, um so etwas mal richtig umfangreich zu simulieren und "sichtbar" zu machen. Eins ist sicher, vermeiden kann man sie nicht, aber mit einbeziehen.
Tatsache ist wohl, daß eine große Entfernung zu den Hörnern oder vor allem deren Ausrichtung zueinander die Inteferenzkeulen am Hörplatz vorbei laufen lassen. Auch scheinen zu steile Filter von Nachteil zu sein.
Durch das Ausrichten, wird der Bereich, in dem sie sich sauber addieren, größer. Somit auch der sweet spot. Aber selbst bei der Entfernung in der ich sitze, 4.5m, ist der noch für zwei Personen zu klein.
(Man kann prima hintereinander sitzen, die Entfernung ist nicht so wichtig) Ich konnte in einer früheren Wohnung bis über 6m wegrücken, da ging das endlich. Der Effekt ist auch stark vom Abstrahlverhalten der Trichter abhängig. So haben wir über die Experimente mit verschiedenen Formen auch festgestellt, daß sie möglichts die gleiche Form haben sollten. Ich kann mir auch vorstellen, je "kugelförmiger" die Wellenfront ist, um so größer wird der "saubere" Bereich. Daher der Wunsch, noch mal andere Trichter vorzuschrauben.
Bei höheren Frequenzen wird "es" wieder schmaler und bei Phasendrehern wird es richtig "wild". :shock:
Ich vermute da das größte Problem aller Hornlautsprecher, DER positive Effekt der digitalen Weiche, die ich auch in dem Bereich noch haben will.
Man kann damit recht anschaulich herumspielen:
http://www.downloadpiloten.de/download- ... 2419.shtml
(mal zwei Erreger vorgeben, und mit Abstand, Wellenlängen und Fasendrehung spielen)
Mit ein Grund warum ich meinen Raum so stark bedämft habe, das Rundstrahlverhalten der Dinger ist und bleibt nicht 100% sauber, einzeln gemessene Trichter laufen besser "rund", als man denkt, aber wirklich gute Koaxtreiber scheint es nicht zu geben. Meine Anordnung "aus" der vertikalen ist eigentlich auch die ungünstigere, was das horizontale Rundstrahlverhalten angeht. Es ist dabei schon ein günstiger Umstand, das der Pegel mit wachsendem Winkel deutlich abnimmt, damit werden die Interferenzen auch im Pegel kleiner und von den Wänden kommt auch weniger zurück.
Im Groben ist das Problem mit anderen LS auch nicht viel kleiner, nur "kürzer". :mrgreen:
Das funktioniert auch im kleinen, aber dann kann man wirklich nur noch allein davor sitzen.
Sitzt man aber an der richtigen Stelle, ist eine holografische Darstellung möglich, die mir den Grund für den Aufwand gibt. Ich entspanne mich beim hören am besten, wenn die Ortbarkeit, auch in der Tiefe, möglichst diferenziert ist. Ich denke die Tiefenstaffelung wird zum größten Teil durch Pegelunterschiede suggeriert, das können solche Treiber nun mal sehr gut, auch bei größeren Pegeln, die sich durch den großen Hörabstand ergeben. Durch Symetrie im Raum und Kanalgleichheit, ist die seitliche Ortbarkeit auch sehr sehr gut, besser als man es sich evt. vorstellt. Und natürlich ist das "Fenster" durch das man auf das Klanggeschehen hört, echt groß.

Unabstreitbar, der sweet spot ist und bleibt klein, bzw. schmal, sonst bekommt man es mit der Interferenzkeule. (die ist aber tonal nicht so "brutal" durch eine hohe Trennfrequenz, nur die Raumdarstellung leidet) :mrgreen:
Gruß,
Detlef
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Alt Opel
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Beitrag von Alt Opel »

Nur mal ein kleiner Zwischenstand.

Aus den vier pass F5 werden dann nun doch sechs.
"Es hat sich so ergeben", bei der Suche nach einem anderen Mitteltontrichter ergab sich noch die Möglichkeit, den Tiefmitteltonteil noch mal aufzutrennen.
Bei Experimenten mit dem subsonicfilter ist mir aufgefallen, daß doch noch erkennbar, die Bässe gerade bei Tiefbasslastiger Musik schon mal den linearen Bereich im Hub verlassen. Für den Bass selbst, nicht weiter auffällig, aber der untere Mittelton wird mit verzerrt, was bei Entlastung der Basstreiber im Hub raushörbar wird. Nicht nur im Grenzbereich der Basstreiber wird das noch ein Manko sein. Also ist da noch Handlungsbedarf.

Forenübergreifend wurde nach Treibern gesucht, die für diesen Bereich mehr als nur zu Gebrauchen sind. (welchen muß ich da mal "unterschlagen") Mein nächster Schritt ist es, die Tragegestelle so umzugestalten, daß die Trichter in einer Linie übereinander angeordnet sind. Mit drei Hörnern komme ich sehr viel näher an die "eine Oktaven Regel" für den Übertragungsbereich der Trichter. Der Bass bis ca 250 Hz, der Tiefmitteltöner bis ca 1000 und der Mitteltöner bis ca. 6kHz. (bis runter auf 2kHz kann ich mit meinem Ht auch gehen, muss ich testen) Und keiner der Trichter muß damit mehr in deren kritischen oberen und unteren Grenzbereichen laufen. Für ein möglichst gleichmäßiges Rundstrahlverhalten (wenigstens horizontal) werden die Trichter unterschiedliche Bauformen haben. TMT sphärisch, MT, le clich, Ht "echte" Kugelwelle mit vollem rollback- Hornmund. Ich erhoffe mir damit eine noch geichmäßigere Energieverteilung zu erlangen. Und der Mitteltontreiber wird auch noch mal entlastet, was ganz sicher ein Vorteil ist.

Der erste Versuch mit dem Mt ist schon sehr vielversprechend, der sweet spot ist deutlich breiter geworden, die Raumaufteilung präziser und es klingt auch tatsächlich noch mal etwas weniger "aufdringlich/ vordergründig". (Obwohl mich da nichts gestört hat) Die Raumdarstellung gewinnt noch mal an Tiefe.

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Und @ Winfried,
Zu den Interferrenzkeulen habe ich mir noch Gedanken gemacht, wenn das ganz steht, werde ich mal untersuchen, ob es nicht möglich ist, diese durch minimalen "Versatz" der Treiber, am Hörplatz darüber/darunter "vorbeilaufen" zu lassen, wenn sie "flach genug" dafür sind. Eine Korrektur über alles zum Schluß, würde das wohl wieder rückgängig machen, also einzeln und dann evt. versetzen. Aber ohne geziehlte Experimente ist das noch heiße Luft. Und ob die überhaupt hörbar/störend sind, weiß ich noch gar nicht wirklich. :mrgreen:

L.G.
Detlef
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Detlef,

gerade stolperte ich wieder über Dein überaus interessantes Projekt! ... bin immernoch beeindruckt und neugierig: Wie ist das weitergegangen?

Und mir kam noch eine Idee zum Treiberversatz: Momentan sind, soweit ich sehe, die Hornmünder nicht auf einer Ebene, so dass (wenig gerichteter) Schall an den anderen Hörnern gestreut wird. Weil Du ja Acourate benutzt, könntest Du die Hornmünder auf eine räumliche Ebene bringen und den entstehenden zeitlichen Versatz der Wege mit Acourate wieder kompensieren. 8) Ob das optisch/designmäßig OK ist stehe vorerst mal "auf einem anderen Blatt"... :roll:

Meld Dich mal wieder!
Gruß,
Winfried

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Alt Opel
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Beitrag von Alt Opel »

Hi Winfried :cheers:
Auf den Bildern ist das schlecht zu sehen, bei den älteren in diesem Thread waren welche dabei, die ich unachtsamer Weise bei abload gelöscht habe, ohne zu beachten daß sie dann hier verschwinden.

Habe noch mal ein älteres "rausgekramt":

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Also ja natürlich, die drei Hörner kommen mit dem Hornmund auf eine Ebene und eine Linie. (Das war mit ein Grund, für den Wunsch nach "Digitalisierung") Der Hochtöner in Ohrhöhe, der Tiefmitteltöner darunter, Mitteltöner darüber. Die beiden MTs werden dann noch gegeneinander geneigt, so daß sich deren Mittelachsen alle am Hörplatz treffen. Das war schon vor der Aktivierung so und hat sich bestens bewährt. Das Tiefmittelhorn ist fast einen Meter lang, das wäre meiner Meinung nach analog/passiv gar nicht sinnvoll einsetzbar. Der seitliche Versatz der Bässe ist dann bei einer Trennung bei ca 250 Hz absolut unbedenklich.

Im "Moment", (seit einigen Monaten) ruht die Baustelle. Ich muß nach einem Unfall das Auto meiner Frau reparieren (ihr ist nichts passsiert) und davor habe ich ein "Ersatzauto" aus der Scheune holen und fahrbereit machen müssen. So ist im Moment einfach keine Zeit und auch kein Geld über. Mein "Leidensdruck" ist aber auch nahezu Null. Es läuft so schon sehr viel mehr als zufriedenstellend.
:mrgreen:
l.G.
Detlef
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