Hallo,
interessant finde ich auch den Bereich um 48Hz. Einzeln sind die Subs lauter als zusammen. Ich schliesse daraus ein Phasenlagenproblem, richtig? Wie könnte man ein solches Problem ohne Acourate angehen (ich nehme an, Acourate würde helfen)?
Was löst den die negativen Peaks über 100 Hz aus? Hier sind es ja eher Ausreiser der EinzelSubs,... Normal?? Sind das effekte der Frequenzweiche die ab ca 100-120 hz als Tiefpass wirkt?
LG, thk_ms
Thorsten (3-Wege DIY-Manger)
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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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wgh52
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Hallo Thorsten,
Denkbeispiel:
1. Einzelquelle -> Kugelwelle
2. Mehrere Quellen in Reihe -> Zylinderwelle
3. Mehrere Quellen auf Wand verteilt -> Ebene Welle
[Beispiel 2 und 3 werden z.B. in Bass Arrays genutzt, ein DBA ist die einfachste Form mit 2x2 Subs]
Acourate würde hier eine "optimierte Einebenung" des F-Ganges am Hörplatz ermöglichen, indem die Moden mit weniger angeregt, bzw. mit weniger Schallenergie "versorgt" werden.
Gruß,
Winfried
2363
Ich bin zwar nicht der Fachmann, erinnere aber, dass zwei Schallquellen die Raummoden anders anregen (können) als eine Schallquelle allein. Das heißt: Zwei Subs können "besser" sein als einer.thk_ms hat geschrieben:...Bereich um 48Hz. Einzeln sind die Subs lauter als zusammen. Ich schliesse daraus ein Phasenlagenproblem, richtig? Wie könnte man ein solches Problem ohne Acourate angehen (ich nehme an, Acourate würde helfen)?...
Denkbeispiel:
1. Einzelquelle -> Kugelwelle
2. Mehrere Quellen in Reihe -> Zylinderwelle
3. Mehrere Quellen auf Wand verteilt -> Ebene Welle
[Beispiel 2 und 3 werden z.B. in Bass Arrays genutzt, ein DBA ist die einfachste Form mit 2x2 Subs]
Acourate würde hier eine "optimierte Einebenung" des F-Ganges am Hörplatz ermöglichen, indem die Moden mit weniger angeregt, bzw. mit weniger Schallenergie "versorgt" werden.
Gruß,
Winfried
2363
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nihil.sine.causa
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Hallo Torsten,
Bei 70 Hz hast Du vermutlich erste Harmonische von Deiner Fundamentalresonanz von ca. 35 Hz.
Es wurde immer mal wieder diskutiert, dass das gleichseitige Dreieck kein primär zu verfolgendes Ziel sein sollte. Wenn ich Deine Zeichnung richtig verstehe, hast Du den Hörplatz etwas außerhalb der Raummitte gewählt. Wenn Du nochmals auf diese Skizze hier siehst,
(wir hatten das hier diskutiert)
erkennst Du, wie nahe der Mitte die rote und die schwarze Mode schnell auseinanderlaufen (in der Mitte haben sie beide einen Schalldruck-Nulldurchgang). Daher würde ich zuerst den Hörplatz wählen und dann die LS Aufstellung.
Wie man Subs am besten einbindet, kann ich leider nicht sagen.
Gruß Harald
Bei 70 Hz hast Du vermutlich erste Harmonische von Deiner Fundamentalresonanz von ca. 35 Hz.
Es wurde immer mal wieder diskutiert, dass das gleichseitige Dreieck kein primär zu verfolgendes Ziel sein sollte. Wenn ich Deine Zeichnung richtig verstehe, hast Du den Hörplatz etwas außerhalb der Raummitte gewählt. Wenn Du nochmals auf diese Skizze hier siehst,
(wir hatten das hier diskutiert)
erkennst Du, wie nahe der Mitte die rote und die schwarze Mode schnell auseinanderlaufen (in der Mitte haben sie beide einen Schalldruck-Nulldurchgang). Daher würde ich zuerst den Hörplatz wählen und dann die LS Aufstellung.
Wie man Subs am besten einbindet, kann ich leider nicht sagen.
Gruß Harald
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phase_accurate
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Lambda/2 bei 48 Hz entspricht etwas über 3.5 Meter. Ist der eine Sub um diese Distanz näher zum Hörplatz als der andere ? Oder gibt es irgend einen Umweg, der diese Länge aufweist.
Andererseits hat jeder für sich alleine bei einer jeweils tieferen Frequenz auch ein "Loch". Müsste mal überlegen ob die Ueberlagerung von Löchern auf verschiedenen Frequenzen ein neues Loch ergibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man die Senken der einzelnen Subs mit guter Platzierung wegbringt.
Gruss
Charles
Andererseits hat jeder für sich alleine bei einer jeweils tieferen Frequenz auch ein "Loch". Müsste mal überlegen ob die Ueberlagerung von Löchern auf verschiedenen Frequenzen ein neues Loch ergibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man die Senken der einzelnen Subs mit guter Platzierung wegbringt.
Gruss
Charles
Hallo,phase_accurate hat geschrieben:Lambda/2 bei 48 Hz entspricht etwas über 3.5 Meter. Ist der eine Sub um diese Distanz näher zum Hörplatz als der andere ? Oder gibt es irgend einen Umweg, der diese Länge aufweist.
direkt gibt es diese 3,5m nicht. Die Subwoofer stehen ja symethrisch vor mir. Welche Umwege könntest Du gemeint haben? Reflexionen Subwoofer=>Wand=>Hörplatz o.ä.!? Ich werde es ausmessen,...
LG, thk_ms
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phase_accurate
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Hans-Martin
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Hallo Thorsten
kannst du zu den 3 Messschrieben die drei Farben jeweils erklären?
Der auffällige Pegelabfall bei der Aufstellung nach Cardas unter 70Hz macht nicht das, was man sich von einem Subwoofer vorstellt.
Bei 2 Subs und 2 Hauptlautsprechern hann man generell empfehlen:
1. Beide Subs näher an die Rückwand stellen, damit der große Einbruch oberhalb der Übergangsfrequenz zu liegen kommt, nicht im gewünschten Übertragungsbereich.
2. Unter Berücksichtigung einer optimalen Addition mit dem Hauptlautsprecher müßte eine Reserve für den Übergangsbereich eingeplant werden, ratsam erscheint mir, den Abstand auf 1/8 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder kleiner. Die Hauptlautsprecher stellt man dann vor die Rückwand mit mindestens 1/2 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder größer.
3. Laufzeitunterschiede bei der digitalen Frequenzweiche als Verzögerung der Hauptlautsprecher kompensieren.
4. eine breitere Aufstellung der Bässe hilft bei einem plastischen Klangbild (siehe FLOW)
Grüße Hans-Martin
kannst du zu den 3 Messschrieben die drei Farben jeweils erklären?
Der auffällige Pegelabfall bei der Aufstellung nach Cardas unter 70Hz macht nicht das, was man sich von einem Subwoofer vorstellt.
Bei 2 Subs und 2 Hauptlautsprechern hann man generell empfehlen:
1. Beide Subs näher an die Rückwand stellen, damit der große Einbruch oberhalb der Übergangsfrequenz zu liegen kommt, nicht im gewünschten Übertragungsbereich.
2. Unter Berücksichtigung einer optimalen Addition mit dem Hauptlautsprecher müßte eine Reserve für den Übergangsbereich eingeplant werden, ratsam erscheint mir, den Abstand auf 1/8 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder kleiner. Die Hauptlautsprecher stellt man dann vor die Rückwand mit mindestens 1/2 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder größer.
3. Laufzeitunterschiede bei der digitalen Frequenzweiche als Verzögerung der Hauptlautsprecher kompensieren.
4. eine breitere Aufstellung der Bässe hilft bei einem plastischen Klangbild (siehe FLOW)
Grüße Hans-Martin
Hallo miteinander!Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Thorsten
kannst du zu den 3 Messschrieben die drei Farben jeweils erklären?
@ Hans-Martin: Vielen Dank für Deine Ausführliche Antwort, auch zusätzlich per PN. Die drei Farben sind einmal die Frequenzgänge "beide" in grün, linker und rechter Subwoofer.
Also die Übergangsfrequenz liegt bei ca. 120Hz. Somit wäre das eine Wellenlange von ca. 2,85m. Davon 1/8 sind gerade mal 35cm. Zufällig genau die Kantenlänger meiner Würfel. Also direkt an die Wand "klatschen"!? Die Hauptlautsprecher dann auf ca. 1,4 Meter davor.Hans-Martin hat geschrieben: 1. Beide Subs näher an die Rückwand stellen, damit der große Einbruch oberhalb der Übergangsfrequenz zu liegen kommt, nicht im gewünschten Übertragungsbereich.
2. Unter Berücksichtigung einer optimalen Addition mit dem Hauptlautsprecher müßte eine Reserve für den Übergangsbereich eingeplant werden, ratsam erscheint mir, den Abstand auf 1/8 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder kleiner. Die Hauptlautsprecher stellt man dann vor die Rückwand mit mindestens 1/2 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz oder größer.
Einstellen kann ich an meiner Frequenzweiche leider nichts. Da müsste dann irgendwann Acourate helfen,...Hans-Martin hat geschrieben:3. Laufzeitunterschiede bei der digitalen Frequenzweiche als Verzögerung der Hauptlautsprecher kompensieren.
Da gibs noch viel aus zu probieren,...
LG, thk_ms
Hallo Thorsten
Kurz was zu meinem Weg...
Ich denke immer erst mal in "Low-Cost" und ich habe ca. 9 Monate mit Freeware (DRC) verbracht, bevor ich mich entschieden habe, in Acourate zu investieren. Keinen Tag habe ich es bereut.
Aber, das ist ein anderer Weg, da hast Du noch Zeit, denn messen kannst Du ja eh schon.
Und lass Dich nicht von Deinen Raummoden ins Bockshorn jagen.
Ich habe mit meinen LS eine Messung aus einem "schallarmen" Raum und mit meinen Wohnaufstellungen mit div. Kombinationen möglicher Aufstellungen LS/Mikro versucht zu vergleichen, aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es zu Hause keinen glatten Frequenzgang gibt, sondern eh nur den besten Kompromiss, ggf. etwas Raum-korrigiert.
Dein Raum ist sicher nicht leicht zu bestellen, wenn ich so sehe, was Du alles probiert hast (nicht alles habe ich als Daten wiedergefunden), hätte ich (von ganz weit draußen) noch eine Idee:
Die Dachschräge würde ich erst mal als kleinen BassBooster sehen, also etwas weiter aus der linken Ecke raus. 2/3 Raumtiefe könnten auch 1/3 Raumtiefe sein, akustisch sollte es keinen Unterschied (abgesehen vom Nahhören) geben.
Warum muss das Sofa an der rechten Wand stehen?
Ja, ich will zu Hause auch immer aus dem Fenster sehen - oder - will ich doch lieber hören?
Ein paar Pflanzen (es gibt inzwischen auch große künstliche Gebilde, die so aussehen und akustisch durchaus nicht viel schlechter sind als ihre natürlichen Vorbilder) oder mal eine provisorische Wolldecke helfen ggf. die Resonanzen etwas zu dämpfen.
Wenn Du Lust und Zeit hast, dann probier doch mal die anhängende Aufstellungs-Situation.
Grüüüsse
Wolfgang
Kurz was zu meinem Weg...
Ich denke immer erst mal in "Low-Cost" und ich habe ca. 9 Monate mit Freeware (DRC) verbracht, bevor ich mich entschieden habe, in Acourate zu investieren. Keinen Tag habe ich es bereut.
Aber, das ist ein anderer Weg, da hast Du noch Zeit, denn messen kannst Du ja eh schon.
Und lass Dich nicht von Deinen Raummoden ins Bockshorn jagen.
Ich habe mit meinen LS eine Messung aus einem "schallarmen" Raum und mit meinen Wohnaufstellungen mit div. Kombinationen möglicher Aufstellungen LS/Mikro versucht zu vergleichen, aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es zu Hause keinen glatten Frequenzgang gibt, sondern eh nur den besten Kompromiss, ggf. etwas Raum-korrigiert.
Dein Raum ist sicher nicht leicht zu bestellen, wenn ich so sehe, was Du alles probiert hast (nicht alles habe ich als Daten wiedergefunden), hätte ich (von ganz weit draußen) noch eine Idee:
Die Dachschräge würde ich erst mal als kleinen BassBooster sehen, also etwas weiter aus der linken Ecke raus. 2/3 Raumtiefe könnten auch 1/3 Raumtiefe sein, akustisch sollte es keinen Unterschied (abgesehen vom Nahhören) geben.
Warum muss das Sofa an der rechten Wand stehen?
Ja, ich will zu Hause auch immer aus dem Fenster sehen - oder - will ich doch lieber hören?
Ein paar Pflanzen (es gibt inzwischen auch große künstliche Gebilde, die so aussehen und akustisch durchaus nicht viel schlechter sind als ihre natürlichen Vorbilder) oder mal eine provisorische Wolldecke helfen ggf. die Resonanzen etwas zu dämpfen.
Wenn Du Lust und Zeit hast, dann probier doch mal die anhängende Aufstellungs-Situation.
Grüüüsse
Wolfgang
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phase_accurate
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Hallo miteinander!
@phase-accurate: Ja, so ein abgleich habe ich zuerst gemacht, vorallem um den Volumen-Level und die Übergangsfrequenz beider Subwoofer anzugleichen. Entsprechend Deinem Nick vermutest Du wahrscheinlich eine Phasendrehung aber da muss ich Dich, glücklicherweise, enttäuschen
BTW hätte ich die Möglichkeit die Phase um 180 Grad zu drehen.
Die Grüne Linie steht für beide Subwoofer:
@Gnom52: Nun, für das Sofa gibs keinen wirklich Alternativen Platz. Den Hörplatz wie von Dir vorgegeben habe ich aber schon mit einem Sessel "erzeugt". Meine aufgezeigten Mesungen sind doch alle aus dieser oder ähnlicher Positionen ertstanden. Die Subwoofer nun doch direkt an die Wand (Auch ein PN-Tip: 1/8 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz von 120Hz; um die immer wieder auftretende Senke zu eleminieren) werde ich aber nun auch noch mal vermessen,...
Übrigens habe ich in der Bucht Eckabsorber ergattern können. Basotect Material in einem gelochten MDF Gehäuse. Mal sehen wie es wirkt. Bin gespannt,...
LG, thk_ms
@phase-accurate: Ja, so ein abgleich habe ich zuerst gemacht, vorallem um den Volumen-Level und die Übergangsfrequenz beider Subwoofer anzugleichen. Entsprechend Deinem Nick vermutest Du wahrscheinlich eine Phasendrehung aber da muss ich Dich, glücklicherweise, enttäuschen
BTW hätte ich die Möglichkeit die Phase um 180 Grad zu drehen.Die Grüne Linie steht für beide Subwoofer:
@Gnom52: Nun, für das Sofa gibs keinen wirklich Alternativen Platz. Den Hörplatz wie von Dir vorgegeben habe ich aber schon mit einem Sessel "erzeugt". Meine aufgezeigten Mesungen sind doch alle aus dieser oder ähnlicher Positionen ertstanden. Die Subwoofer nun doch direkt an die Wand (Auch ein PN-Tip: 1/8 der Wellenlänge der Übergangsfrequenz von 120Hz; um die immer wieder auftretende Senke zu eleminieren) werde ich aber nun auch noch mal vermessen,...
Übrigens habe ich in der Bucht Eckabsorber ergattern können. Basotect Material in einem gelochten MDF Gehäuse. Mal sehen wie es wirkt. Bin gespannt,...
LG, thk_ms
Hi,...
Weil ich gerade so dabei bin nun eine Zangenmessung. Gemeint ist also das diagonale Aufstellen der Subwoofer vor und hinter dem Hörplatz. Der Abstand zu den Ecken habe ich als goldenen Schnitt zu den jeweiligen Ecken gewählt. Ergibt somit eine unterschiedliche Endfernung zum Hörplatz,..
Interessant ist dabei nicht der FG (wieder ziemlich bergig) sondern das relativ gute Wasserfalldiagramm,... Ok, bei dem Peak siehts natürlich automatisch gut aus in der Tiefbassebene :-\
FG, "Zange"; grün dabei wieder beide Subwoofer zusammen:
Wasserfalldiagramm "Zange"
LG, thk_ms
Weil ich gerade so dabei bin nun eine Zangenmessung. Gemeint ist also das diagonale Aufstellen der Subwoofer vor und hinter dem Hörplatz. Der Abstand zu den Ecken habe ich als goldenen Schnitt zu den jeweiligen Ecken gewählt. Ergibt somit eine unterschiedliche Endfernung zum Hörplatz,..
Interessant ist dabei nicht der FG (wieder ziemlich bergig) sondern das relativ gute Wasserfalldiagramm,... Ok, bei dem Peak siehts natürlich automatisch gut aus in der Tiefbassebene :-\
FG, "Zange"; grün dabei wieder beide Subwoofer zusammen:
Wasserfalldiagramm "Zange"
LG, thk_ms
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Hans-Martin
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Hallo Thorsten
Lautsprecherfrequenzgänge gibt man ab -3dB aufwärts an, was bei -12dB passiert, ist kaum der Erwähnung wert. Unter Subwoofer stellt man sich eigentlich nicht vor, dass sie ab 70 Hz steil abfallen. Da sind womöglich die Hauptlautsprecher noch besser...
Da fehlt offenbar für tiefe Frequenzen die richtige Ankopplung an der Raum.
Bei den Messungen wird dir auffallen, dass die Welligkeiten bei denselben Frequenzen auftreten, ob Sub oder Hauptlautsprecher, ...was die Raumresonanzen betrifft.
Grüße Hans-Martin
Lautsprecherfrequenzgänge gibt man ab -3dB aufwärts an, was bei -12dB passiert, ist kaum der Erwähnung wert. Unter Subwoofer stellt man sich eigentlich nicht vor, dass sie ab 70 Hz steil abfallen. Da sind womöglich die Hauptlautsprecher noch besser...
Da fehlt offenbar für tiefe Frequenzen die richtige Ankopplung an der Raum.Bei den Messungen wird dir auffallen, dass die Welligkeiten bei denselben Frequenzen auftreten, ob Sub oder Hauptlautsprecher, ...was die Raumresonanzen betrifft.
Grüße Hans-Martin
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