Volker (Aktivierung meiner DIY ScanSpeaks)

[vocean]

Hallo allerseits,

ich möchte mich zunächst kurz hier im Forum vorstellen. Wie der Themenname andeute heiße ich Volker und bin 27 Jahre alt. Als absolut begeisterter Musik-Enthusiast und Hifi-Liebhaber durchstöbere ich schon seit vielen Jahren die deutsch- und englischsprachigen Hifi Foren immer auf der Suche nach einer Optimierung meiner Heimanlage. Angefangen habe ich zunächst mit der Optimierung der Lautsprecher. Als Hobby-Bastler stand dabei einem Selbstbauprojekt nichts im Wege und so wurden es 2-Wege BR Lautsprecher mit ScanSpeak Bestückung, genauer D2904/980000 und 18W 8545 mit einer passiven Weiche 2. Ordnung (12dB) und hochwertigen Mundorf Bauteilen. Als Verstärker nutze ich derzeit einen alten Technics Class A Vollverstärker (soll dringend ersetzt werden).

Da ich zwar prinzipiell ein Analog-Freund bin, jedoch als gelernter dipl.-ing für Medientechnik häufig in Kontakt mit der digitalen Welt gekommen bin, beschränkt sich mein derzeitiges Zuspielsystem auf ein MacBook Pro (später solls ein MacMini sein). Ich möchte die Songvielfalt auf meinem NAS einfach nicht mehr missen. Gewandelt werden die Einsen und Nullen dann von einem Dacmagic in analoge Signale. Verkabelt ist das ganze mit Selbstbaustrippen (RG142, Neutrik und Co), da ich zwar an die Effekte der psychoakustik glaube und ein teures Kabel sicher "besser" klingen kann, ich jedoch das Geld lieber an anderer Stelle investiere.

So viel zum Stand jetzt.

Man wäre nun nicht ein Hifi-Liebhaber, wenn man nicht stetig auf der Suche nach einer Optimierung des Systems wäre, daher kamen nach und nach die Überlegungen, das System zu "aktivieren".

Gehen wir direkt in media res, meine ersten Überlegungen für eine verbesserte Abspielkette sehen wie folgt aus:

MacMini -> RME Fireface 400 -> 6-Kanal passive od. aktive Vorstufe als Lautstärkesteller (DIY oder was aus dem Regal???) -> Monoendstufen zur aktiven Ansteuerung der Einzelchassis (aktuell 2-Wege pro Kanal, geplant 3-Wege (=> separater Tieftöner) -> ENDE SCHLUSS AUS UND GENIEßEN

Das ist der Plan. Eine kurze Erklärung des Gedankengangs kann vielleicht nicht schaden.
MacMini mit iTunes und Audirvana als Abspielstation (der Einfachheit halber solls erstmal die eine Quelle bleiben), daran angeschlossen das RME FireFace 400 und nun folgt der bislang unsichere Punkt in meiner Überlegung und meine Einstieg in die erfahrene Aktiv-Community hier:

Sollte das FireFace bereits auf digitalem Wege (per Software, welche ist da noch die Frage) die Signale für die einzelnen Chassis auftrennen (HT, TMT, TT) und somit 6-kanalig analog ausgeben?

Das ist jedenfalls der Stand meiner derzeitigen Überlegungen, also führe ich diese mal fort...
Vom FF400 dann mit 6 symmetrischen Strippen in eine 6-Kanal Vorstufe mit Lautstärkepoti (passive oder aktive - DIY oder was vom Markt, wobei da wohl nur "normale" 5.1 Stufen in Frage kommen, oder) und dort mit den 6 Strippen wieder raus, jeweils eine Strippe in die Monoendstufe (Am liebsten Valvet E1, natürlich teuer, jedenfalls für mich, oder eben was modular-DIY mäßiges, wenn ich das packen sollten und es von der Preis-/Leistung einen Vorteil zu den Valvets bringt). Die passive Frequenzweiche aus den LS fliegt dann raus und die Einzelchassis werden direkt von den Monos angesteuert.

Natürlich ergeben sich für mich noch viele Frage, wie z.B.:

• Frequenztrennung digital sinnvoll oder nicht (Bit-Tiefe etc.)???
• Welche 6-kanalige Vorstufe (zunächst reichen zwar 4, aber man plant ja weiter...)?
• Welche Monoendstufe?
• Wie kann/sollte ich evtl. die Pegel der einzelnen Chassis anpassen, denn ggf. muss der Hochtöner etwas gedämpft werden)? Hatte heir evtl. an Pegelsteller in der Vorstufe gedacht...
• Allgemeiner: Macht diese aktive Aufteilung überhaupt sind, oder "reicht" nicht auch für ein bessere Klangerlebniss einfach ein Bi-Amping der beiden Chassis in den LS und die passive Weiche bleibt bestehen?

Bei solchen Geräten Wie dem Behringer DCX findet ja wieder eine A/D UND D/A Wandlung statt, wenn ich das richtig sehe, diese ständige Wandlerei wollte ich gerne vermeiden. Zudem finde ich es fraglich, ob ein Gerät mit modular anpassbaren Frequenzweichen eine gleichwertige Bauteilequalität wie eine genau auf die LS abgestimmte passive Frequenzweiche haben kann? Die Möglichkeit der Faltung zur Raumkorrektur und LZ Anpassung zunächst einmal außen vor gelassen, dass kann eine simple passive Weiche natürlich nicht, aber eine Software wohl schon...

Ich könnte noch viele weitere Überlegungen und Unsicherheitsfaktoren in meinem geplanten "Aktivsystem" aufzählen, möchte allerdings nun doch zum Abschluss kommen, es soll schließlich kein Roman werden...

Ich freue mich über euer Feedback und eure Anregungen.

Bis dahin verbleibe ich mit high-fidelem Gruß,
Volker

[Fujak]

Hallo Volker,

wilkommen bei uns im Forum. Dein geplantes Projekt hört sich sehr interesant an. Ich kann nur empfehlen, es in der geplanten "Vollversion" zu realisieren, also getrennte 2x3 aktive Wege. Das ganze schreit förmlich nach der Software Acourate. damit beantworten sich vielleicht auch schon ein paar der von Dir gestellten Fragen, z.B.:

Frequenztrennung digital sinnvoll oder nicht (Bit-Tiefe etc.)???

Mit Acourate kannst Du über einen Convolver entsprechende Filter mit 32 oder 64 bit Wortbreite erstellen, sodass keinerlei Dynamik-Verluste bei der digitalen Auftrennung in 2x3 Wege zu befürchten sind.

Sollte das FireFace bereits auf digitalem Wege (per Software, welche ist da noch die Frage) die Signale für die einzelnen Chassis auftrennen (HT, TMT, TT) und somit 6-kanalig analog ausgeben?

- Welche 6-Kanalige Vorstufe (zunächst reichen zwar 4, aber man plant ja weiter...)?

Das Fireface hat sehr potente analoge Ausgangsstufen, sodass Du mit ihnen direkt Endstufen ansteuern kannst. Eine Lautstärkeregelung gibt es am Gerät, mit der Du alle 6 Wege synchron regeln kannst (32-bit digitale Pegel-Regelung). Um mit Acourate zu arbeiten, wäre m.E. das Fireface UC (USB-Anbindung) die bessere Wahl.

- Wie kann/sollte ich evtl. die Pegel der einzelnen Chassis anpassen, denn ggf. muss der Hochtöner etwas gedämpft werden)?

Das berechnet Acourate in seinen Filtern bereits, sodass Du am Hörplatz einen linearisierten FG mit exakt abgefilterten Wegen inkusive linearisierter Gruppenlaufzeit und Phase erhälst.

Für nähere Informationen empfehle ich Dir die Suchfunktion im Forum zum Stichwort "Acourate".

Viel Spaß beim Stöbern. Und: wenn dann noch Fragen offen bleiben, gibt es viele, die Dir im Forum mit Rat und Tat unter die Arme greifen.

Grüße
Fujak

[Bernd Peter]

Hallo Volker,

hallo und herzlich willkommen.

Wir hatten ja in München einen workshop für die Nutzung und Anwendung von Acourate.

Das Erzeugen einer solchen Frequenzweiche per software ist genial, wird Dir aber alles abverlangen.

Oder Du quartierst Uli B. bei Dir für 1-2 Tage ein.

Na denn mal los!

Gruß

Bernd Peter

[vocean]

Hallo Fujak,

danke für die rasche Antwort. Habe schon mehrfach hier im Forum gelesen, dass Du der FireFace Experte bist, daher bin ich für Deine Tips diesbzgl. sehr dankbar!

Mit Acourate kannst Du über einen Convolver entsprechende Filter mit 32 oder 64 bit Wortbreite erstellen, sodass keinerlei Dynamik-Verluste bei der digitalen Auftrennung in 2x3 Wege zu befürchten sind.

Über Acourate habe ich schon einiges gelesen, scheint wohl hierfür in der Tat die beste Lösung zu sein. Die Filter aus Acourate würde ich dann direkt im FireFace für den jeweiligen Kanal einbinden, oder wie funktioniert das genau? Oder muss ich dafür auf Programme wie Foobar zurückgreifen? Ich würde gerne, wenn es irgendwie geht, in der MacOS Umgebung bleiben auch wenn eine virtual machine mit Windows sicher möglich wäre (sowieso unabdingbar für das Erstellen der Filter mit Acourate, denke ich mal!?), aber als Abspielsystem sollte am liebsten MacOS laufen.

Das Fireface hat sehr potente analoge Ausgangsstufen, sodass Du mit ihnen direkt Endstufen ansteuern kannst. Eine Lautstärkeregelung gibt es am Gerät, mit der Du alle 6 Wege synchron regeln kannst (32-bit digitale Pegel-Regelung).

Die Pegelstellung erfolgt aber dann doch digital, sollte man hier nicht eher die vollen Wortbreiten Aussteuern (wenn ich digital den Pegel reduziere gehen doch Quantisierungsstufen verloren, oder bin ich da auf dem Holzweg?) und anschließend analog pegeln. Mir wäre es natürlich nur recht wenn ich auf Vorstufe verzichten könnte. Müsste dann nur evtl. mal bei Zeiten das Fireface irgendwie fernbedienbar machen, für bessere Sofa-Tauglichkeit.

Um mit Acourate zu arbeiten, wäre m.E. das Fireface UC (USB-Anbindung) die bessere Wahl.

Aus welchem Grund ist das USB Interface denn besser für meine Zwecke geeignet als FireWire?

Das berechnet Acourate in seinen Filtern bereits, sodass Du am Hörplatz einen linearisierten FG mit exakt abgefilterten Wegen inkusive linearisierter Gruppenlaufzeit und Phase erhälst.

Ok, dann habe ich mir diese Pegelsteller bereits gespart. Stellt sich nur die anfangs genannte Frage der genauen Einbindung der Acourate Filter in die Ausgabe. Gesetzt den Fall ich will mit dem Mac auch mal eine DVD/Blueray schauen und nutze den Software DVD Player als Abspielgerät müssen die Filter ja trotzdem irgendwo greifen und Anwendung für mein Anlagen Setup finden!?

Viele Grüße und nochmals Danke für das schnelle und konstruktive Feedback!
Volker

[vocean]

Das Erzeugen einer solchen Frequenzweiche per software ist genial, wird Dir aber alles abverlangen.

Hallo Bernd. Die Herausforderung nehme ich gerne an Das wird wahrscheinlich dann in einem langen Dialog mit Herrn Uli B. enden ...
und/oder wunden Fingern vom googeln...

Grüße,
Volker

[Fujak]

Hallo Volker,

zu Deinen Fragen:
Die von Acourate berechneten Filter werden über einen sogenannten Convolver ausgewertet. Dies ist ein Stück Software (als PlugIn), welches in den Software-Player eingebunden wird und zwischen der Rendering-Stufe und der digitaler Ausgabe geschaltet ist. Für ein mehrkanaliges (2x3 Wege) Convolving weiß ich nicht, ob es dafü eine Mac-Lösung gibt. Vielleicht äußert sich einer der Mac-Experten dazu.

Sollte es nur eine Windows/Linux-Lösung geben, würde ich aus Kompatibilitätsgründen das Fireface UC nehmen.

Zu Deiner Frage bezüglich der digitalen Lautstärke-Regelung: Die Fireface-Pegelsteller arbeiten intern mit 32bit, sodass innerhalb des hörrelevanten Regelbereiches keine hörbaren Verluste auftreten.

Insgesamt zeigen mir Deine Fragen, dass es zunächst sinnvolle wäre, Dich mit den theoretischen Grundlagen von Acourate und Convolving vertraut zu machen. Auch die Website von Acourate (http://www.audiovero.de) liefert dazu viel Anschauungsmaterial. Ich denke, dass Du dadurch eine genauere Vorstellung davon bekommst, wie gut diese Lösung für Dein DIY-Projekt ist. Die Herausforderung ist aus meiner Sicht übrigens nicht so groß, wie vielleicht nach der Ankündigung von Bernd Peter zu befürchten wäre . Man muss sich zwar in die Materie einarbeiten, aber das ist durchaus zu schaffen.
Außerdem: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass der Support von Uli Brüggemann (Inhaber und Entwickler von Acourate) absolut vorbildlich ist, wie ich es bislang noch von keinem Software-Hersteller erlebt habe.

Also auf geht´s
Fujak

[Bernd Peter]

Hallo Volker, hallo Fujak,

Angst machen wollte ich nicht, glaube auch, daß man mit dem nötigen Biss schon in die Materie und die Abläufe reinkommt, aber dann...

Die richtige Interpretation des Gemessenen ist die Kunst, ein gutes Ohr und ein guter Geschmack und einen ausgesuchten Gegenhörer halte ich für geboten.

Gruß

Bernd Peter

[vocean]

Die von Acourate berechneten Filter werden über einen sogenannten Convolver ausgewertet. Dies ist ein Stück Software (als PlugIn), welches in den Software-Player eingebunden wird und zwischen der Rendering-Stufe und der digitaler Ausgabe geschaltet ist. Für ein mehrkanaliges (2x3 Wege) Convolving weiß ich nicht, ob es dafü eine Mac-Lösung gibt. Vielleicht äußert sich einer der Mac-Experten dazu.

Wie wäre es mit einer VST-Host Lösung, gibt es sicher auch für den Mac, z.B. die hier http://home.lagrange.edu/mturner/MitchW ... tware.html
Dann hätte ich das Problem mit dem Player umgangen. Jedoch stellt sich dann die Frage, ob und wie der VST-Host mehrkanalig arbeiten kann. Wenn ich es richtig sehe konstruiere ich für jeden Kanal einen Filter (also insg. 6), da es ja in meinem System keinen Summensignal gibt, sondern eben die 6 Einzelsignale.

Sollte es nur eine Windows/Linux-Lösung geben, würde ich aus Kompatibilitätsgründen das Fireface UC nehmen.

Dies macht sicher Sinn, unter Mac sind, behaupte ich mal ganz naiv, die FireWire Schnittstellen vermtl. auch eine gute Option. Das UC ist ja etwas teurer und das FF400 kriegt man etwas häufiger gebraucht, was für mich aus Kostengründen leider eher in Frage kommt.

Die Fireface-Pegelsteller arbeiten intern mit 32bit, sodass innerhalb des hörrelevanten Regelbereiches keine hörbaren Verluste auftreten.

Der Einfachheit halber werde ich vermutlich erstmal diese Lösung testen und die externe Vorstufe weglassen. Fragt sich nur ob der Signalpegel für die Endstufen noch ausreichend ist. Muss nochmal schauen was das FF400 für Verstärkungsfaktoren hat, bin eigentlich kein Freund von digitalem Gain, zumindest in der Videotechnik ist das im Bild selbst bei nur 3dB deutlich erkennbar. In wie weit sich das in der Tontechnik auswirkt habe ich allerdings kaum Erfahrungswerte.

Der Empfehlung zu Accourate werde ich mit immer größerer Sicherheit nachkommen, habe auch schon häufiger davon gelesen, mit stets positiver Resonanz. Mir ging es erstmal prinzipiell darum, ob mein Gedanke, im digitalen Bereich schon die Signale aufzutrennen und zu verarbeiten, richtig ist oder ob mich dies auf einen Holzweg führt.

ich hatte es mit dem RingRadiator R2904/700000 und einem 18W/4531G versucht

Eine nette Kombination Irgendwann werde ich sicher mal den 4531 verbauen, welcher HT dazu kommt weiß ich noch nicht, vll. der 3004/6600, aber erstmal reichen mir die Scans aus der Classic Serie. Finde diese eher "trockenen und direkten Studioklang" der Scans einfach klasse.

In einer 2-Wege-Konfiguration glaubte ich, den RingRadiator möglichst steil trennen zu müssen (2k5Hz, 48LR) - damit war die Box recht pegelfest, aber der RingRadiator seiner Fähigkeiten beraubt.

Die eierlegende Wollmilchsau für die Trennung gibt es wahrscheinlich auch nicht, es gibt Vertreter die schwören auf so flache Trennungen wie möglich (1. Ordnung mit 6dB), wenn es die Chassis zulassen (Bei ScanSpeak evtl. sogar möglich), um den Phasenverlauf zu optimieren, wieder andere trennen so steil wie es irgend geht um die Chassis im idealen FQ Bereich zu betreiben. Letzten Endes entscheidet da wohl der Höreindruck, denke ich, wobei zwischen passiver analoger und aktiver digitaler Trennung sicher nochmal ein Unterschied be-/entsteht, oder?
Glücklicherweise steht einem durch die Software-Lösung nichts im Wege, diverse Trenn-Szenarios zu testen und zu messen.

Winfried (wgh52) hat mich auf den DEQX hingewiesen - damit bin ich seitdem happy.

Den DEQX habe ich mir auch schon angeschaut. Sicher ein schönes Gerät, allerdings auch nicht ganz günstig. Da finde ich für mich eine Software Lösung über Accourate und FF400 von der Preis-/Leistung interessanter.

Muss gestehen, dass ich für mein Projekt ein limitiertes Budget habe und somit sehr stark auf die Preis-/Leistung achten muss. Klein aber fein soll's sein

Grüße,
Volker

[vocean]

Zudem hatte ich seinerzeit wenig Interesse daran, eine gute 6-kanalige Soundkartezu suchen - stabile Clock, gute DAC, gute Ausgangsstufen...

Die 6-kanalige Soundkarte wäre ja in meinem Fall das FF400. Würde dabei erstmal die interne Clock nutzen, da erstmal keine weiteren digitalen Geräte eingebunden werden sollen. Wenn noch welche hinzukommen, könnte man sicher über einen Apogee BigBen oder ähnliches nachdenken...

Gruß,
Volker

[bvk]

Klar hier ist die gesamte Acourate Kompetenz versammelt.

Wenns auch eine Nummer kleiner und Mac basiert bleiben darf, folgender Vorschlag:

Hardware: MacMini, Fireface, Endstufen etspr. Anzahl der Kanäle
Software: Pure Music als Player ca 75€,als Lautstärkeregler als Frequenzweiche für 2-4 Wege, als EQ weil es AU Plugins einbinden kann.

PureMusic spielt Inhalte aus Itunes, aber auch FLAC ab. Wenn noch analoge Quellen über die Fireface rein sollen dann das Schwesterprogramm PureVinyl, dieses kann als virtueller Vorverstärker verschiedene Quellen verwalten.

Automatisierte Raumkorrektur können beide nicht. im Januar mache ich das bei meinem eigenen Projekt,

Grüße Bernd
http://channld.com/

[Franz]

Hallo Volker,

noch jemand aus Meckenheim hier in diesem Forum, na fein.

Gruß
Franz

[vocean]

Wenns auch eine Nummer kleiner und Mac basiert bleiben darf, folgender Vorschlag:
notwendige Hardware: MacMini, Fireface, Endstufen etspr. Anzahl der Kanäle
Software: Pure Music als Player ca 75€,als Lautstärkeregler als Frequenzweiche für 2-4 Wege, als EQ weil es AU Plugins einbinden kann.

Interessanter Vorschlag zum Einstieg, natürlich von der Funktionalität nicht vergleichbar mit Acourate, aber dafür Mac-Nativ und iTunes integriert, was mir in der Tat ein wenig entgegen kommt. Danke für den Tip! Als Startpunkt für mein Aktivkonzept sicher eine Überlegung wert, auf lange Sicht wird es aber wohl die vielen Filtermöglichkeiten von Acourate (gerade im Bezug auf F-Gang und Raumkorrektur) nicht ersetzen können. Aber man kann ja klein anfangen ...

- Was ich mich bei Pure Music (nachfolgend PM) noch frage ist, wie verhält sich die Software wenn nicht iTunes der Player ist? Da meine Anlage auch an einen TV angeschlossen werden soll und auch DVDs über den MacMini abgespielt werden sollen, wäre es ideal, wenn die Software auch hier greift. Gleiches gilt für die vor einiger Zeit erschienene BlueRay Player Software für den Mac.

- Gesetzt den Fall ich schließe einen Sat-Receiver digital an des FF400 an und will den Ton über das System ausgeben stellt sich für mich noch die Frage wie die "Filter" (sowohl PM als auch Acourate) dieses Signal verarbeiten. Über den TotalMix des FF400 kann ich das Eingangsignal ja auf die 6 Kanäle routen. Über den VST Host und den Convolver müssten die Acourate Filter ja dann greifen, oder? Wie sieht es hier bei PM aus?

- Die "geditherte" Lautstärkeregelung von PM schaltet sich aber nicht auf die elektronische Lautstärkeregelung im FF400 an den Preamps auf, oder doch?

- Gehe ich recht in der Annahme, dass PM und die Acourate Filter über einen Vhost auch "zusammen arbeiten" könnten? Finde PM auch als Player für iTunes recht interessant... hatte bislang an Audirvana gedacht, wobei ich vermute, dass PM eine etwas bessere Integration bietet. Audirvana ist bei meinem Bruder schon ein paar mal abgeschmiert (z.B. wenn er Tracks aus dem iTunes Store vorhören möchte, dann schaltet sich nämlich die Lautstärke auf null, nur durch Systemstart reparabel).

Grüße,
Volker

[vocean]

noch jemand aus Meckenheim hier in diesem Forum, na fein.

Oh, auch jemand aus der "Stadt der Äpfel und der Rose" das ist ja schön (genau genommen komme ich allerdings aus dem kleinen aber feinen Vorort Lüftelberg, bin also nur halb mit dem Meckenheimer Klüngel vertraut...). Vielleicht kann ich meinen Bruder ja noch für das aktive Konzept gewinnen, der plant auch gerade seinen Hifi-Ausbau, dann wären wir hier schon 3

Grüße,
Volker

[bvk]

Pure Music und Pure Vinyl haben einen Playthrough modus der andere Quellen als iTunes einschliessen kann. Wenn du einen mehrkanaligen Mixer hast ist es überhaupt kein Problem weil ja weitere digitale oder analoge Quellen eingespeist und geroutet werden können. Pure Vinyl kann wie gesagt einen virtuellen Vorverstärker mit Quellenumschaltung machen. Pure Music kann nur Playthrough für andere Softwarequellen, bei mir zB Eye TV oder Safari, oder Internetradio usw. Alles wird immer über die in PM oder PV integrierte Frequenzweiche und oder Korrektur ausgegeben. Kurz das Programm macht das was externe DSP Kistchen machen. Probiers aus , es geht 15 tage mit vollem Umfang, wenn danach neu installiert wieder 15 Tage. Jetzt kommen ja ein paar freie Tage.

Grüße BvK

[vocean]

@bvk:
werde mich mit dem pure music player mal näher vertraut machen, zumal ich gesehen habe, dass der Player AudioUnit Plugins unterstützt.

Damit ließe sich ja dann im Prinzip dieses Convolver Plugin einbinden: http://audio.lernvall.com/
Und somit auch die Impulsantworten, die man z.B. mittels Acourate berechnet, in PureMusic und damit in die Ausgabe auf dem Mac über das FF400 integrieren.
Dann hätte ich mir den VHost gespart, wenn ich das richtig sehe, und einen Convolver der unter Mac OS läuft.

Grüße,
Volker