Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

[Fortepianus]

Hallo Hans-Martin,

danke für Deinen schönen Beitrag.

Ich habe mal ein CD-Laufwerk ausgebaut und in Nylonfäden aufhängen wollen, damals, als der Tip durch die Presse ging.

ach, Du auch . Was habe ich CD-Laufwerke à la Swoboda in Nylon gehängt, dann habe ich Regalbretter mit der Stichsäge ausgesägt und die entstandenen Teile mit Nylonfäden wieder zusammengehängt etc. Ich bin da völlig offen, was solche Maßnahmen anbelangt, man weiß ja nie, ob vielleicht was Überraschendes dabei ist.

Heute spielt mein CD-Player in einem Sandwichgehäuse mit Plattformen unter und oberhalb, auf gespannten Bändern gelagert

Meiner gar nicht mehr, er steht im Garagenlagerregal. Bei den Netzwerkplayern habe ich noch keine Erfahrungen mit Mikrofonie gesammelt, aber ich vermute, dass der Effekt, wenn überhaupt vorhanden, viel schwächer ausgeprägt ist als bei CD-Playern mit ihrer Mechanik. Wobei vermutlich der Schwingquarz das Empfindlichste diesbezüglich ist. Den Quarz würde ich am liebsten irgendwo einmauern - was aber der Notwendigkeit möglichst kurzer Kabel irgendwie widerspricht .

Viele Grüße
Gert

[Hans-Martin]

Bei den Netzwerkplayern habe ich noch keine Erfahrungen mit Mikrofonie gesammelt, aber ich vermute, dass der Effekt, wenn überhaupt vorhanden, viel schwächer ausgeprägt ist als bei CD-Playern mit ihrer Mechanik. Wobei vermutlich der Schwingquarz das Empfindlichste diesbezüglich ist. Den Quarz würde ich am liebsten irgendwo einmauern - was aber der Notwendigkeit möglichst kurzer Kabel irgendwie widerspricht

Hallo Gert
Meine ersten Erfahrungen mit ausgelagertem Quarzoszillator liegen gut 20 Jahre zurück. Ein diskret aufgebauter Colpitts mit Konstantstromquelle in einem kleinen gefrästen Alugehäuse. Der funktionierte besser als das Original. Schnell merkte ich, wie lagerungsabhängig er war. Der Quarz war in Silikon gebettet, das konnte man heraushören und war klanglich verfärbender Faktor und so entstand die Idee der Wandbefestigung. Beim Saubermachen riss der Quarz ab, dann nochmal und dann fand ich, dass der an 2 weichen kurzen Drähten entkoppelt schwebende Quarz auch gut klingt. An große Masse andocken geht, an Null Masse geht auch.
Mein Netzwerkspieler steht auf einem Federballschläger, Griff abgesägt, die Kinder sind aus dem Haus.
Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Hallo Franz
Was uns beide unterscheidet ist nicht der Hang zum Ausprobieren oder das unabdingbare Vertrauen in die eigenen Ohren (da sind wir d'accord), sondern meine unstillbare Neugier, diese Dinge / Zusammenhänge verstehen zu wollen. Ich fange dann an, technische Literatur zu durchforsten, während Du Dich einfach hinsetzt und noch ne Platte auflegst.
Trotz aller Anfeindungen, der Weg ist richtig, mach nur weiter so!
Ich habe dafür in dem Moment keine Ruhe...



@Kai
Jo, mit dem Tonabnehmer am Ständer, das war ich. Ich habe dort aufgehört, als klar wurde, dass nur die Anregung des Tieftöners durchschlägt. Die Hochtönermasse ist zu klein, um sich durchzusetzen. Diese Erkenntnis reichte mir fürs Erste. War ja logisch, musste aber mal messtechnisch deutlich bestätigt werden. Die Spektralanalyse zeigte die Übergangsfrequenz der Frequenzweiche deutlich auf. Darüber nix.
Weitere Konsequenzen habe ich nicht gezogen, das mit dem Gehäusebau muss jemand anderes sein.

@Ulli
Ich denke, besagte Tonbasen haben in einer formschönen Umrahmung eine mehrschichtige Kombination mit E-Moduln fallender Werte. Wenn man beim Tischler eine formschöne Kiste mit Oberflächenbehandlung bauen lässt, muss man mehr hinblättern als für eine Ikea-Schublade.
Also eine glatte Granit- oder Schiefer- Bodenplatte auf Mörtel auf Graphit oder Knochen auf Blei auf Holz, auf ja auf was nun?
Eine weitere Tabelle findet man hier.
Materialien, die weicher sind als Holz, abgestuft bis zu weichem federndem Material. Ich bin da noch nicht tiefer in die Materie eingedrungen, habe noch nicht genügend Listen gefunden, um die Liste fortzusetzen, außerdem sind die Parameter im unteren Bereich recht unspezifisch, es werden Bereiche angegeben mit Zehnerpotenz Spannweite. Dann hilft nur selbst messen oder einfach die Klangwirkung anhören.
Das, die vorstehenden 2 Absätze betreffend, habe ich noch nicht ausprobiert

Ich kann aus alter Erfahrung sagen, dass eine Multiplex-Platte oben auf MDF besser klingt als umgedreht.
Gemeint ist natürlich das Gerät, welches auf solcher Platte steht.
Grüße Hans-Martin

[cay-uwe]

Ich verfolge diesen Thread praktisch von Anfang an und er verläuft wie ich es vermutet habe: VIEL DISKUSSIONSSTOFF !!!

Wie Franz schon sagte, es handelt sich um seine Hörerlebnisse, die wissenschaftlich nicht überprüft sind. Es sind Höreindrücke, die durch Subjektivität beeinflusst sein können ...

Mir persönlich und auch anderen hier reicht das reine "reinhören" nicht. Mir ist auch wichtig, dass es technisch nachvollziehbar ist, noch besser beweisbar ist.

So wurden hier einige Beispiele genannt, die auf jeden nachvollziehbar sind. So z.B. ist jeden klar, dass es wichtig ist, dass ein Plattenspieler gute mechanische Dämpfungseingenschaften haben muss. Letztendlich wird das Signal elektromechanisch abgegriffen. Jegliche Vibrationen werden Klangeinflüsse haben.

Das Beispiel mit den Röhren wurde auch genannt und ist aus der Vergangenheit bekannt und es gibt viele gute technische Erklärungen dafür.

Als Lautsprecherentwickler kenne ich die Bedeutung der Mikrofonie in machen Bauteilen, insbesondere die Spulen. Das wurde auch mit Messungen bewiesen. Es ist auch nachvollziehbar, denn wenn die Windungen sich mechanisch verlagern, dann ändert sich der Spulenwert.

Auch das Beispiel von den CD-Player ist verständlich. Da dreht sich die CD schnell um ihre Achse und jeder Fehler der durch Vibrationen entsteht kann zu Klangeinbussen führen, bis hin, dass die CD nicht richtig abgespielt wird. Allerdings muss ich sagen, dass das von CD-Player zu CD-Player sehr unterschiedlich ausfällt. Meine alten CD-Player wie der Marantz CD-10, McIntosh MCD7007 und auch mein aktueller McIntosh MCD201 reagieren recht unempfindlich auf Stöße und Vibrationen, während der einfache Yamaha CD-393 schon bei lauten Bässen "springt".

Bewegen wir uns auf der Ebene von Halbleitern wird das Ganze doch sehr fragwürdig, oder schwierig, denn zu mindestens mir, ist mir keine Studie bekannt, die nachweist, dass Halbleiter auf Mikrofonie reagieren. Die einzigen Untersuchungen die ich kenne gehen eher in die Richtung wie Platinen gestaltet werden sollten, damit die Lötstellen der Bauteile auch halten wenn sie stärkeren Vibrationen ausgesetzt werden. Es gibt sogar Hersteller die angeben welchen Beschleunigungen bei Rütteltest die Platine ausgesetzt werden kann ohne, dass diese Schaden davon trägt. Da gibt es Verstärkermodule, die locker die neunfache Erdbeschleunigung ( 9 g ) aushalten. Dabei liefert die Elektronik auch unter den Bedingungen ihre Sollmesswerte ...

Man bedenke auch, dass es Elektronikkomponenten gibt, die extremen Bedingungen ausgesetzt werden und dabei einwandfrei Ihre Arbeit verrichten müssen, sei es Stellwerke im Flugzeug, Fahrzeugen, in der Weltraumtechnik, usw. in denen bestimmt stärkere Erschütterungen auftreten als die von Schallwellen die von Lautsprechern erzeugt werden können.

Man bedenke auch, dass jeder Aktivlautsprecher in ein oder anderer Form seine Elektronik kontinuierlich Vibrationen aussetzt, selbst wenn sie in getrennten Kammern eingebaut sind.

Wenn ich all das betrachte, dann finde ich die Erläuterungen die manche Zubehörhersteller über Ihre Produkte geben, sehr dürftig. Prekär wird es für mich wenn Fachmagazine es einfach eins zu eins weiter geben, ohne selber tiefer zu recherchieren oder technisch zu überprüfen.

[Franz]

Kai,

du kannst wie jeder andere auch hier schreiben, was du willst. Ich habe lediglich deine Polemik, die du gestern an den Tag gelegt hast, kritisiert.

wenn Du diesen Thread als Deinen Privatthread betrachtest und Dir mißliebige Ansätze hier nicht lesen möchtest, dann mußt Du das einfach sagen.
Und das Dir objektiv belegbare Meßwerte, die eine Beobachtung unerstützen oder widerlegen könnten, ein Graus sind, wiederholst Du ja nun in jedem von Dir eröffneten Thread gebetsmühlenhaft.

Belegbare Messwerte waren noch nie ein Graus für mich. Aber wo sind sie denn in diesem Fall? Wer hat was objektiv gemessen? Dann bitte mal her damit. Ich habe nur auf die allgemeinen Schwierigkeiten hngewiesen, die mit der Generierung von Messwerten zusammenhängen und viele Fragen dazu gestellt. Wo werden sie denn beantwortet? Ich sehe weit und breit niemanden, der das tut. Die seriösen Techniker hier wissen sehr genau, welche Schwierigkeiten damit verbunden sind, Messungen zu erstellen, die exakt ein Phänomen erfassen. Ich kenne auch keine "mißliebigen Ansätze", sondern nur einen, der das Phänomen ganz allgemein zu beschreiben versucht hat. Und den hast du in`s Reich der Fabel verwiesen. Aber ohne, daß du dazu irgend etwas konkret Nachweisbares geliefert hast. Also lassen wir die Scharmützel sein. Anscheinend hast du gar nicht verstanden, was ich seit einigen Seiten hier mitgeteilt habe, und ich verstehe deine Kritik nicht mal im Ansatz, denn etwas krtisieren, was man weder kennt noch verstanden hat, erscheint mir völlig sinnlos. Bring was Konkretes, falls dir was dazu einfällt oder spar dir zumindest deine Seitenhiebe auf meine Person. Die steht hier gar nicht zur Debatte.

Gruß
Franz

[Franz]

Hallo Cay-Uwe,

Wenn ich all das betrachte, dann finde ich die Erläuterungen die manche Zubehörhersteller über Ihre Produkte geben, sehr dürftig.

da bin ich ganz bei dir. Ich lese sie oft nicht mal, weil ich bei einem Zubehörteil im Grunde gar nicht wissen will, wie das funktioniert, sondern ob es in dem beschriebenen Sinne funktioniert. Ich bin da ganz pragmatisch. Entweder es stellt sich die beschriebene Wirkung ein oder nicht. Ich verstehe auch die Hersteller nicht, die sich oft einen abbrechen, um eine vorausgesagte Wirkung irgendwie physikalisch logisch erklären zu wollen. Das wirft in der Tat oft mehr Fragen als Antworten auf und zeigt mir eigentlich, daß der König Zufall da eher eine Rolle spielt als gezieltes Forschen. Zubehörteile werden meist durch findige Tüftler entworfen, die durch trial and error irgendwann auf etwas stoßen. Das sind meist einzelne Leute, die sich einer Sache verschrieben haben und nicht ruhen, bis sie was in der Art entdecken, das tut, was es soll. Ich kenne einige solcher Tüftler, meist werden sie belächelt und für nicht ganz voll genommen. Ihre Werke indes sind oft verblüffend.

Gruß
Franz

[acci]

Hallo zusammen,

ich möchte es nochmal wiederholen, ich löse mt Steckerziehen und Umstecken unter Umständen diverse Klang- Veränderungen aus.

Was ist ,wenn man durch pures Anfassen der Geräte Potentialausgleiche schafft und daurch Klangverbesserungen erreicht?

Hat dann nix mit dem Zubehör zu tun, ist mit ein paar mal so gegangen.

LG Bert

[Franz]

Bert,

mag sein, hab da nie drauf geachtet. Das sollte dann aber in einem anderen thread erörtert werden. Wir sollten uns hier auf das beschränken, was Thema ist, die Subbase Trinity.

Gruß
Franz

[wgh52]

Aber wo sind sie denn in diesem Fall? Wer hat was objektiv gemessen? Dann bitte mal her damit.

Danke Franz,

Ich erläutere meine vorgeschlagene, aber bisher abgeschmetterte Methode etwas deutlicher und systematisch:

1. Man nehme: einen PC mit Soundkarte und installiertem Acourate.
2. Man schliesse das DUT (device under Test, z.B. Vorverstärker) jeweils an die Aus und Eingänge der Soundkarte an, natürlich auch die Aktivlautsprecher!
3. Man nutze den LogSweepRecorder in folgender Weise:
3.1 Lautsprecher sind AUS
3.1.1 Logsweep des DUT ohne Tuningmaßnahme
3.1.2 Logsweep des DUT mit Tunigmaßnahme
3.2 Lautsprecher sind AN und auf "gewohnte" Hörlautstärke (oder was immer...) eingestellt
3.2.1 Logsweep des DUT ohne Tuningmaßnahme
3.2.2 Logsweep des DUT mit Tunigmaßnahme
4. Man stelle die erhaltenen Messergebnisse mit Acourate dar und vergleiche:
4.1 die vier Frequenzgänge
4.2 die viel Phasengänge
4.3 die vier Sprungantworten
4.4 sofern möglich die vier Klirrgradanalysen

Falls da nichts signifikantes an Unterschieden zu sehen ist, fein, geht's vielleicht (so) nicht zu messen. Ich glaube aber vorläufig noch daran, dass die ja genannten Resonanzen (wenn es denn solche sind) hier zumindest bei eingeschalteten lautsprechern erscheinen sollten, eventuell auch minimale Verzerrungen.

Wie bereits mehrfach gesagt: Ich zweifle nicht an den Wahrnehmungen, sondern will sie beweisen!

Gruss,
Winfried

2137

[Fujak]

Hallo Winfried,

Wie bereits mehrfach gesagt: Ich zweifle nicht an den Wahrnehmungen, sondern will sie beweisen!

dann hätte ich dazu einen Vorschlag:

Nachdem Franz ja mehrfach darauf hinwies, dass es ihm mit diesem Thread darum geht, über seine Erfahrungen der Trinity Subbase zu berichten (daher auch von ihm die Rubrik "Hörerlebnisse" gewählt), nicht aber darum, seine Hörerfahrungen mit Messungen zu belegen, wäre es da nicht eine gute Idee, wenn Du diese Trinity Subbase riskolos (da Rückgaberecht) besorgst und den von Dir beschriebenen systematischen Test durchführst und uns darüber berichtest?

Grüße
Fujak

[Franz]

Genau, Fujak. Mir reicht nämlich mein Höreindruck, will nichts und niemandem etwas beweisen. Wozu auch? Winfried und Kai wollen oder brauchen ja Beweise für irgendwas. Dann sollen sie mal messen, was immer und wie immer sie wollen. Ich mach es mir da viel einfacher: Dinger unter Gerät stellen und hören. Das funktioniert. Ich kauf grundsätzlich keine Geräte oder Zubehörartikel, um damit irgendwas zu messen. Ich benutze sie als das, wozu sie da sind: Zum Hören. Bin kein Entwickler, nur Konsument. Also, ich hab da grundsätzlich eine ganz andere Herangehensweise, die aber auch zielführend ist, denn entweder etwas erfüllt seinen Zweck für mich oder nicht. Spannend und lehrreich wird die Aktion - falls sie überhaupt stattfinden sollte, woran ich sehr stark zweifle - aber dennoch werden, deshalb: Glückauf!

Gruß
Franz

PS. Das Objekt der Begierde stelle ich gern für den "Messtest" zur Verfügung.

[Fujak]

PS. Das Objekt der Begierde stelle ich gern für den "Messtest" zur Verfügung.

Das ist doch ein Wort!

Also wer packt's an?

Gespannte Grüße
Fujak

[wgh52]

Hallo Fujak,

am interessantesten wäre sicher an Franz' Anlage schön Musik zu hören und dann die Messversuche zu machen, denn wir wissen ja, daß dort der Spike/Dämpf-Effekt sehr ausgeprägt gehörmässig auftritt. Allerdings sind 600 km eine Richtung zur Zeit leider durch meine Gebundenheit ans Hotel ausserhalb realistischer Reichweite.

Ich habe heute (leider vergeblich ) nach brauchbaren "sandsackähnlichen Objekten" gesucht um einfach mal an meinem PDC zu probieren was sich tut, so wie Ulli es scheinbar mit Erfolg gemacht hat. Der Wille ist also da, die Chance war's (noch!) nicht (und ich komme z.Zt. nicht oft zu meiner Anlage, siehe oben).

Vielleicht hat ja noch jemand verstanden was ich machen will...

Gruß,
Winfried

2138

[Franz]

Winfried,

ich kann sie dir auch zuschicken, die Wirkung tritt ja nicht nur bei meinen damit benutzten Geräten auf, wenngleich meine Anlage sie wohl prägnanter zu Gehör bringen kann, vermute ich mal. Also wer will, kann sich melden. Eine zeitlang werde ich darauf verzichten können.

Gruß
Franz

[wgh52]

OK Franz,

das machen wir, ich freue mich darauf! Du bekommst PN.

Ein paar Bemerkungen dazu:

1. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Deine Anlage wegen analogen Vorverstärkers (ich habe ja keinen!) und der dort bereits gemachten Beobachtung um einiges besser geeignet ist. Aber vielleicht relativiert genau das dieser Test.
2. Der Test wird möglicherweise um ein bis zwei weitere Artikel erweitert.
3. Ich bin kein Acourate-Experte, sollte den Logsweep aber hinkriegen. Falls ich mit der Messungsanalyse nicht richtig klarkomme, bräuchte ich Hilfe und denke da im Falle des Falles an Fujak, Ulli oder Uli. OK?
4. Messystem wird die RME Fireface UC im Stereo Voll-Duplexbetrieb sein, das Testobjekt ist der DEQX PDC 2.6p mit OPV Modifikation (ich habe ja keinen analogen Vorverstärker), ansonsten gibt's nur PC, Kabel, Endstufen und Lautsprecher
5. Zeit ist wie beschrieben noch ein Unsicherheitsfaktor, denn ich kann solche Sachen nur am Wochenende machen.

Soweit zu den Randbedingungen. Ansonsten kann's ans Werk gehen!

Gruss,
Winfried

2139