komplette Zustimmung!
Siehe auch Albert Einstein Zitat.
Die geneigte Leserschaft möge sich bitte überlegen, was an sachlicher Klarstellung falsch und emotionaler Reaktion darauf richtig ist.
Gruss,
Winfried
2001
Digitale Schnittstellen Einfach, Teil 1: S/PDIF
Guten Abend zusammen,
wenn jemand einen Thread eröffnet mit dem Anspruch, anderen Mitgliedern des Forums einen technischen Sachverhalt zu erklären, dann dürfen meines Erachtens die Leser dieses Threads zu Recht beanspruchen, eine korrekte Darstellung vorzufinden. Denn ansonsten ist der Sinn eines solchen Threads von Anfang an bereits ad absurdum geführt.
Ebenso finde ich es dem Anspruch des Threadtitels angemessen, wenn dann einige Mitglieder des Forums Fehler in der Darstellung bemerken und den Verfasser des Eingangspostings zu Recht darauf hinweisen. Diese dann mit emotionalen Reaktionen anzufeinden, geht in meinen Augen an der Sache vorbei; denn wir ziehen hier doch alle am gleichen Strang in dem Sinne, unseren Horizont in Bezug auf unser Hobby zu erweitern.
@Leif: Ich erkenne in Deinen Beiträgen in aller erster Linie die Kompetenz Deiner praktischen Erfahrungen hinsichtlich cmp² an, die von allen hier vertretenen Mitgliedern sicher am größten ist. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn Du auf der anderen Seite die Grenzen Deiner Kompetenz hinsichtlich der technischen Hintergründe realistischer einschätzen würdest. Denn bei der geballten technischen Kompetenz dieses Forums muss man bei der Darstellung technischer Zusammenhänge auch damit rechnen, Kontra zu ernten, wenn sich herausstellt, dass Zusammenhänge nicht korrekt beschrieben wurden.
Grüße
Fujak
wenn jemand einen Thread eröffnet mit dem Anspruch, anderen Mitgliedern des Forums einen technischen Sachverhalt zu erklären, dann dürfen meines Erachtens die Leser dieses Threads zu Recht beanspruchen, eine korrekte Darstellung vorzufinden. Denn ansonsten ist der Sinn eines solchen Threads von Anfang an bereits ad absurdum geführt.
Ebenso finde ich es dem Anspruch des Threadtitels angemessen, wenn dann einige Mitglieder des Forums Fehler in der Darstellung bemerken und den Verfasser des Eingangspostings zu Recht darauf hinweisen. Diese dann mit emotionalen Reaktionen anzufeinden, geht in meinen Augen an der Sache vorbei; denn wir ziehen hier doch alle am gleichen Strang in dem Sinne, unseren Horizont in Bezug auf unser Hobby zu erweitern.
@Leif: Ich erkenne in Deinen Beiträgen in aller erster Linie die Kompetenz Deiner praktischen Erfahrungen hinsichtlich cmp² an, die von allen hier vertretenen Mitgliedern sicher am größten ist. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn Du auf der anderen Seite die Grenzen Deiner Kompetenz hinsichtlich der technischen Hintergründe realistischer einschätzen würdest. Denn bei der geballten technischen Kompetenz dieses Forums muss man bei der Darstellung technischer Zusammenhänge auch damit rechnen, Kontra zu ernten, wenn sich herausstellt, dass Zusammenhänge nicht korrekt beschrieben wurden.
Grüße
Fujak
Alle mal ruhig durch atmen.
Zu der S/PDIF Technologie kann man sehr viel Info im Web finden (der von Bernd Peter eingestellte Link sagt alles dazu : http://www.tonforum.de/).
-ist aber sehr Umfangreich.
Okay, ich habe wieder einen Fehler in unser Forum gesetzt, aber statt nur auf einen Fehler hinzuweisen, wäre es doch hilfreich ihn zu korrigieren, oder ?
Mein Wunsch dieser Serie von Threads über Schnittstellen, ist ein paar kürzere Zusammenfassungen der verschiedenen Techniken zu Formulieren.
-Nicht um damit d´Herren Experten zu "belehren" aber eher einige weniger Prominenten Mit-Forenten, die Chance zu gewähren einige Zusammenhänge zu verstehen....ganz ruhig und bedächtig.
Dann kommt langsam zusammen was zusammen gehört. Nächstes Mal können wir und dann über USB unterhalten, und FireWire, I2S, etc...
Ich bin sicher dass viele Nutzer noch einige Fragen offen haben. Lass uns doch unsere verschiedene Kompetenzen bündeln und für andere nutzbar machen....
Gruß Leif
Zu der S/PDIF Technologie kann man sehr viel Info im Web finden (der von Bernd Peter eingestellte Link sagt alles dazu : http://www.tonforum.de/).
-ist aber sehr Umfangreich.
Okay, ich habe wieder einen Fehler in unser Forum gesetzt, aber statt nur auf einen Fehler hinzuweisen, wäre es doch hilfreich ihn zu korrigieren, oder ?
Mein Wunsch dieser Serie von Threads über Schnittstellen, ist ein paar kürzere Zusammenfassungen der verschiedenen Techniken zu Formulieren.
-Nicht um damit d´Herren Experten zu "belehren" aber eher einige weniger Prominenten Mit-Forenten, die Chance zu gewähren einige Zusammenhänge zu verstehen....ganz ruhig und bedächtig.
Dann kommt langsam zusammen was zusammen gehört. Nächstes Mal können wir und dann über USB unterhalten, und FireWire, I2S, etc...
Ich bin sicher dass viele Nutzer noch einige Fragen offen haben. Lass uns doch unsere verschiedene Kompetenzen bündeln und für andere nutzbar machen....
Gruß Leif
-
nihil.sine.causa
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1507
- Registriert: 28.07.2011, 12:31
- Wohnort: Bonn
Hallo zusammen,
Aus meiner Sicht sind solche allgemeinen Darstellungen wie hier in diesem Thread sehr hilfreich zum Verständnis.
Besonders danke ich für den Hinweis auf die Diplomarbeit aus dem folgenden Link. Ich weiß nicht, ob an anderer Selle im Forum schon beschrieben, aber hier geht es um das Jitter-Verhalten digitaler Ketten in Verbindung mit Master Clocks.
Gruß
Harald
Aus meiner Sicht sind solche allgemeinen Darstellungen wie hier in diesem Thread sehr hilfreich zum Verständnis.
Besonders danke ich für den Hinweis auf die Diplomarbeit aus dem folgenden Link. Ich weiß nicht, ob an anderer Selle im Forum schon beschrieben, aber hier geht es um das Jitter-Verhalten digitaler Ketten in Verbindung mit Master Clocks.
Ich hoffe also, die Reihe wird weitergeführt. Mich interessiert vor allem die USB-Schnittstelle.play-mate hat geschrieben: Zu der S/PDIF Technologie kann man sehr viel Info im Web finden (der von Bernd Peter eingestellte Link sagt alles dazu : http://www.tonforum.de/).
-ist aber sehr Umfangreich
Gruß
Harald
Hallo Herbert,
S/PDIF und AES/EBU arbeiten prinzipiell (!) gleich, nämlich nach der, im AES3 Standard ausgelegten Art, aber im wesentlichen sind die Kabel und die Stecker unterschiedlich.
S/PDIF verwendet Chinch Stecker (auch RCA genannt) und das Signal wird in einem Coaxkabel übertragen.
AES/EBU verwendet XLR Stecker mit 3 Leitern im Kabel.
Das genaue Prinzip (übrigens verwendet Toslink auch dieses Prinzip) ist ausführlicher hier beschrieben :
http://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Phili ... _Interface
Der Dual/Single Modus ist eigentlich nur Studiobereich verwendet. Er sieht vor dass anstatt z.B. eines 96kHz Signals auch 2x48kHz Signale gesendet werden können und am Empfänger wieder zu einem 96kHz Signal zusammengefügt wird.
Theoretisch sollte dies keinen Klangunterschied machen.
Über die Qualität von S/PDIF Kabel hat das Forum schon mit dem Wyde-Eye diskutiert.
Hilft das ?
Leif
S/PDIF und AES/EBU arbeiten prinzipiell (!) gleich, nämlich nach der, im AES3 Standard ausgelegten Art, aber im wesentlichen sind die Kabel und die Stecker unterschiedlich.
S/PDIF verwendet Chinch Stecker (auch RCA genannt) und das Signal wird in einem Coaxkabel übertragen.
AES/EBU verwendet XLR Stecker mit 3 Leitern im Kabel.
Das genaue Prinzip (übrigens verwendet Toslink auch dieses Prinzip) ist ausführlicher hier beschrieben :
http://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Phili ... _Interface
Der Dual/Single Modus ist eigentlich nur Studiobereich verwendet. Er sieht vor dass anstatt z.B. eines 96kHz Signals auch 2x48kHz Signale gesendet werden können und am Empfänger wieder zu einem 96kHz Signal zusammengefügt wird.
Theoretisch sollte dies keinen Klangunterschied machen.
Über die Qualität von S/PDIF Kabel hat das Forum schon mit dem Wyde-Eye diskutiert.
Hilft das ?
Leif
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JoeBroesel
- inaktiv
- Beiträge: 570
- Registriert: 17.01.2008, 21:24
- Wohnort: Rosenheim
Hi,play-mate hat geschrieben:
Der Dual/Single Modus ist eigentlich nur Studiobereich verwendet. Er sieht vor dass anstatt z.B. eines 96kHz Signals auch 2x48kHz Signale gesendet werden können und am Empfänger wieder zu einem 96kHz Signal zusammengefügt wird.
das verwende ich bei mir daheim auch, habe aber kein Studio.
Bei solchen Aussage sträuben sich mir die Haare.play-mate hat geschrieben: S/PDIF und AES/EBU arbeiten prinzipiell (!) gleich, nämlich nach der, im AES3 Standard ausgelegten Art, aber im wesentlichen sind die Kabel und die Stecker unterschiedlich.
J.
Ich hole das mal hoch.
Wäre ja nett zu wissen weshalb sich bei Joe die Haare sträuben.
Ich fühle mich zur Gruppe der elektischen DAUs zugehörig.
Mir persönlich sind die XLR Stecker sehr viel sympathischer, als dieser RCA Kram, da waren die alten DIN Stecker ja besser.
Na wie dem auch sei. Unabhängig von der im PC verwendeten Soundkarte (intern /extern /usb / firewire etc.) interessiert mich eigentlich nur welcher Ausgang, respektive welche Verbindung zum DAC nun zu bevorzugen ist. Ich nutze als Abspieleinheit einen PC. Andere Streaminglösungen habe ich wegen mangelhafter bis ungenügender usibility verworfen, aber das soll auch nicht Gegenstand der Betrachtung sein.
Bei den meisten dürften drei Varianten zur Auswahl stehen. USB; Spdif (coax oder optical); AES.
Hier hat sich Gert ja sehr fundiert über AES und die dort verwendeten Trafos ausgelassen, der aber wohl auch flächendeckend in spdif schnittstellen verwurstet wird. Ohne den solls hörbar weniger Jitter geben
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=2008
Wenn ich dem, folge muss ich die RCA Schnittstelle bevorzugen, wenn aber auch da Trafos sind, kann ich auch bei AES bleiben? Schließlich kann nicht jeder das mal eben so einfach auslöten.
Ist die usb Hiface (coax) dem direkten spdif Ausgang der Soundkarte zu bevorzugen oder nur die mit entferntem Trafo und der externen Stromversorgung? Oder wie oder was?
(Kann mir das Hiface jemand gegen Erstattung entstandener Kosten umbauen?)
Die Ausgänge von internen Soundkarten werden sehr oft mit Kabelpeitschen angeboten, zb. auch bei der mir im Moment zur Probe laufenden HDSPe AIO. ich begrüße zwar die Vielfalt, hadere aber etwas mit der verbauten Kabelqualität. Keine Schirmung, Klingeldraht. ist das sinnvoll da was selbst zu bauen? Irgendwie ist es sinnfrei, an diese Stecker und Käbelchen höchstwertige Kabel anzuschließen. Ist ein bißchen wie mit der Stromversorgung. In der Wand hat man 1,5m2 und hängt dann fetteste 1m lange Netzkabel an die Dose und alles ist gut?
Fragen über Fragen
Peter
Wäre ja nett zu wissen weshalb sich bei Joe die Haare sträuben.
Ich fühle mich zur Gruppe der elektischen DAUs zugehörig.
Mir persönlich sind die XLR Stecker sehr viel sympathischer, als dieser RCA Kram, da waren die alten DIN Stecker ja besser.
Na wie dem auch sei. Unabhängig von der im PC verwendeten Soundkarte (intern /extern /usb / firewire etc.) interessiert mich eigentlich nur welcher Ausgang, respektive welche Verbindung zum DAC nun zu bevorzugen ist. Ich nutze als Abspieleinheit einen PC. Andere Streaminglösungen habe ich wegen mangelhafter bis ungenügender usibility verworfen, aber das soll auch nicht Gegenstand der Betrachtung sein.
Bei den meisten dürften drei Varianten zur Auswahl stehen. USB; Spdif (coax oder optical); AES.
Hier hat sich Gert ja sehr fundiert über AES und die dort verwendeten Trafos ausgelassen, der aber wohl auch flächendeckend in spdif schnittstellen verwurstet wird. Ohne den solls hörbar weniger Jitter geben
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=2008
Wenn ich dem, folge muss ich die RCA Schnittstelle bevorzugen, wenn aber auch da Trafos sind, kann ich auch bei AES bleiben? Schließlich kann nicht jeder das mal eben so einfach auslöten.
Ist die usb Hiface (coax) dem direkten spdif Ausgang der Soundkarte zu bevorzugen oder nur die mit entferntem Trafo und der externen Stromversorgung? Oder wie oder was?
(Kann mir das Hiface jemand gegen Erstattung entstandener Kosten umbauen?)Die Ausgänge von internen Soundkarten werden sehr oft mit Kabelpeitschen angeboten, zb. auch bei der mir im Moment zur Probe laufenden HDSPe AIO. ich begrüße zwar die Vielfalt, hadere aber etwas mit der verbauten Kabelqualität. Keine Schirmung, Klingeldraht. ist das sinnvoll da was selbst zu bauen? Irgendwie ist es sinnfrei, an diese Stecker und Käbelchen höchstwertige Kabel anzuschließen. Ist ein bißchen wie mit der Stromversorgung. In der Wand hat man 1,5m2 und hängt dann fetteste 1m lange Netzkabel an die Dose und alles ist gut?
Fragen über Fragen
Peter
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4007
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Peter,
bei Trenntrafos wird gern vom "bathroom" Effekt gesprochen, anscheinend kommt da je nach Qualität der Trennübertrager mehr oder weniger Hall hinzu.
Musik ohne Hall klingt leblos, das wissen wir. Zuviel des Guten nervt aber auch gewaltig.
Hängt daher sicher viel an der vorhandenen Raumakustik und vom eigenen Geschmack ab, was nun besser gefällt.
Gruß
Bernd Peter
bei Trenntrafos wird gern vom "bathroom" Effekt gesprochen, anscheinend kommt da je nach Qualität der Trennübertrager mehr oder weniger Hall hinzu.
Musik ohne Hall klingt leblos, das wissen wir. Zuviel des Guten nervt aber auch gewaltig.
Hängt daher sicher viel an der vorhandenen Raumakustik und vom eigenen Geschmack ab, was nun besser gefällt.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Ulli,
besten Dank für deine Einschätzung. Die Vorbehalte gegen interne Karten kann ich nicht nachvollziehen. Die externe Lösung mit einer FF400 brachte keine zufriedenstellende Ergebnisse. Im Gegenteil. RME selbst spricht in dem Zusammenhang der PCIe Variante die weitaus größere Performance zu, was natürlich nicht heißt, dass auch weniger Jitteranteil vorhanden ist.
Die Kabelpeitsche ist aber imho genauso schlecht oder gut wie die in der Regel verwendeten USB Klingeldrähte.
Peter
besten Dank für deine Einschätzung. Die Vorbehalte gegen interne Karten kann ich nicht nachvollziehen. Die externe Lösung mit einer FF400 brachte keine zufriedenstellende Ergebnisse. Im Gegenteil. RME selbst spricht in dem Zusammenhang der PCIe Variante die weitaus größere Performance zu, was natürlich nicht heißt, dass auch weniger Jitteranteil vorhanden ist.
Die Kabelpeitsche ist aber imho genauso schlecht oder gut wie die in der Regel verwendeten USB Klingeldrähte.
Peter
Hallo Peter,
Wie Ulli darlegte, wird dieser Performance-Vorteil erkauft durch mehr Jitter, sodass die klangliche Performance hier im Nachteil ist. Ich hatte in der ersten Zeit meiner audiophilen Laufbahn einen HTPC mit integrierter Soundkarte (Asus Xonar - siehe mein Vorstellungsthread), den ich nach den ersten Vergleichen mit einem relativ preiswerten externen Wandler (Beresford Caiman) eingemottet habe und seither voll auf das modulare Konzept setze: Netbook als Zuspieler -> Hiface mit eigener sauberer Stromversorgung (auch G-Hiface genannt) -> Big Ben -> externer DAC (RME Fireface UC mit sauberer Stromversorgung durch Labor-Netzgerät) - und dann ab in die Lautsprecher.
Grüße
Fujak
Was Ulli in seinem Beitrag in Erinnerung ruft, kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen.
RME bezieht bei dieser Äußerung den Begriff der Performance nicht auf den Klang sondern auf die Leistungsfähigkeit der Features wie z.B. geringe Latenz bei ASIO - vor allem in der Kombination mit MIDI-Ansteuerung im Recording-Bereich, wo ein Menge digitale Steuerungsimpulse parallel mit der D/A und A/D-Wandlung verabeitet werden müssen. Hier ist die Karte wegen der Ankoppelung über den PCI-Bus im Vorteil, bei dem mehrere Befehle mit hoher Gesxchwindigkeit parallel abgearbeitet werden können im Gegensatz zu USB bzw. Firewire.Amati hat geschrieben:Im Gegenteil. RME selbst spricht in dem Zusammenhang der PCIe Variante die weitaus größere Performance zu, was natürlich nicht heißt, dass auch weniger Jitteranteil vorhanden ist.
Wie Ulli darlegte, wird dieser Performance-Vorteil erkauft durch mehr Jitter, sodass die klangliche Performance hier im Nachteil ist. Ich hatte in der ersten Zeit meiner audiophilen Laufbahn einen HTPC mit integrierter Soundkarte (Asus Xonar - siehe mein Vorstellungsthread), den ich nach den ersten Vergleichen mit einem relativ preiswerten externen Wandler (Beresford Caiman) eingemottet habe und seither voll auf das modulare Konzept setze: Netbook als Zuspieler -> Hiface mit eigener sauberer Stromversorgung (auch G-Hiface genannt) -> Big Ben -> externer DAC (RME Fireface UC mit sauberer Stromversorgung durch Labor-Netzgerät) - und dann ab in die Lautsprecher.
Grüße
Fujak
Was Ulli in seinem Beitrag in Erinnerung ruft, kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen.
Die Fireface 400/UC wäre mir als DAC nicht gut genug. Allerdings folge ich Dir in der Einschätzung, dass die performance der internen Karten sich vornehmlich auf den recording Bereich beziehen. Das brauche ich allerdings alles nicht. Ich benötige lediglich das Plattenspielersignal und dieses möglichst hochwertig digitalisiert.
Insofern sind eigentlich HDSPe AIO aber auch FirefaceUC/400 für mich oversized. Obwohl diese sich natürlich hervorragend eignen, um den subwoofer separat anzusteuern.
Im Moment kann ich keine signifikanten klanglichen Unterschiede zwischen der USB Hiface variante und der HDSPe (egal ob AES oder Spdif) feststellen. Die HDSPe reagiert sehr schnell auf Aktivitäten des PC, wie beispielsweise das scrollen in der Bibliothek von JRiver und quittiert sie mit ganz leichten Knacksern Die USB Variante zeigt sich davon gänzlich unbeeindruckt.
Ich bin also noch lange nicht am Ziel meiner Vorstellungen. Allerdings gehen mir auch langsam die Alternativen aus.
Peter
Insofern sind eigentlich HDSPe AIO aber auch FirefaceUC/400 für mich oversized. Obwohl diese sich natürlich hervorragend eignen, um den subwoofer separat anzusteuern.
Im Moment kann ich keine signifikanten klanglichen Unterschiede zwischen der USB Hiface variante und der HDSPe (egal ob AES oder Spdif) feststellen. Die HDSPe reagiert sehr schnell auf Aktivitäten des PC, wie beispielsweise das scrollen in der Bibliothek von JRiver und quittiert sie mit ganz leichten Knacksern Die USB Variante zeigt sich davon gänzlich unbeeindruckt.
Ich bin also noch lange nicht am Ziel meiner Vorstellungen. Allerdings gehen mir auch langsam die Alternativen aus.
Peter
Hallo Ulli,
ich auch
ich bin ja auf der Suche nach der optimalen Lösung und teste welche es sein könnte. ich bin dankbar für jeden Hinweis, erlaube mir jedoch diese auch zu hinterfragen.
Habe mich gerade einmal mit der Hiface EVO befasst. Das gefällt mir sehr gut. Mit dem PeakTech Labornetzteil sicher eine reele Lösung. Dazu gibt es ja optional ein Netzteil mit Akkuversorgung. Gibts da Erfahrunsgwerte mit?
Vielleicht ist das Teil ja der erste Teil meiner Lösung. Das Plattenspielersignal ist ohnehin erst der zweite Schritt.
Peter
ich auch
ich bin ja auf der Suche nach der optimalen Lösung und teste welche es sein könnte. ich bin dankbar für jeden Hinweis, erlaube mir jedoch diese auch zu hinterfragen.
Habe mich gerade einmal mit der Hiface EVO befasst. Das gefällt mir sehr gut. Mit dem PeakTech Labornetzteil sicher eine reele Lösung. Dazu gibt es ja optional ein Netzteil mit Akkuversorgung. Gibts da Erfahrunsgwerte mit?
Vielleicht ist das Teil ja der erste Teil meiner Lösung. Das Plattenspielersignal ist ohnehin erst der zweite Schritt.
Peter