Apogee Big Ben Master Clock

[tinnitus]

Hallo Uli,
und wenn ich alle Daten vor dem DAC puffere (RAM Festspeicher) wo bleibt dann der Jitter vom CD Player?
Die Daten sind dann statisch. Sie werden erst vom DAC wieder ausgetacktet und verarbeitet.
Ich sehe da nicht die Notwendigkeit die Quelle auch Masterzutakten. Ein vernünftiger Puffer im DAC reicht doch dann aus?
Gruß Roland

[Fortepianus]

Hallo Roland,

und wenn ich alle Daten vor dem DAC puffere (RAM Festspeicher) wo bleibt dann der Jitter vom CD Player? Die Daten sind dann statisch. Sie werden erst vom DAC wieder ausgetacktet und verarbeitet.
Ich sehe da nicht die Notwendigkeit die Quelle auch Masterzutakten. Ein vernünftiger Puffer im DAC reicht doch dann aus?

die Daten liegen dann statisch im Ram, klar. Die musst Du aber mit der richtigen Geschwindigkeit dort rausholen, denn sonst läuft der Puffer recht zackig über oder ist leer, je nachdem, wer schneller ist. Dazu muss man also den lokalen Takt auf den Takt, mit dem die Daten reinsprudeln, synchronisieren. Das ist das ganze Problem, nicht mehr und nicht weniger. Dabei kriegt man leider den Jitter, den der Eingangstakt hat, nicht vollständig weg. Mit jeder PLL, ob klassisch-analog (VCXO) oder digital (ASRC), filtert man den Jitter, aber es bleibt immer ein Rest. Deshalb ist die Lösung, dass lokal gar nichts synchronisiert werden muss, recht ansprechend. Die Tücke liegt im Detail: Auch auf den supersauberen Lokaltakt kann Jitter z. B. im DAC-Chip selbst übersprechen, wenn die Daten sich unterwegs einen Jitter eingefangen haben. Macht man aber bei der DAC-Master/LW-Slave-Lösung den von Dir vorgeschlagenen RAM als FIFO an den Eingang, kriegt man den Jitter richtig gut in den Griff. Aber dazu muss eben der lokale saubere Takt der Master sein.

Viele Grüße
Gert

[tinnitus]

Hallo JitterGert,
das ist dann aber alles DAC intern? Puffer-RAM, FIFO (ist ja auch nur ein Speicherchen)?
Frage vom Sparbrötchen, muss dann solch ein JitterArmerDAC dreitausend Euronen kosten?
Roland

[Fortepianus]

Hallo Sparbrötchenroland,

Hallo JitterGert,
das ist dann aber alles DAC intern? Puffer-RAM, FIFO (ist ja auch nur ein Speicherchen)?

geht beides - intern - so hab' ich das gemacht, oder extern - der Big Ben im Franz- oder Ralf-Modus ist nix anderes als ein FIFO mit VCXO.

Frage vom Sparbrötchen, muss dann solch ein JitterArmerDAC dreitausend Euronen kosten?
Roland

Das ist immer eine Frage der Stückzahlen. Vielleicht kommt man ja mit sagen wir 1000 Euro Material hin, wenn fette Netzteile, eine mindestens so fette Frontplatte, Alugehäuse und eine richtig gute Analogausgangsstufe an Bord sind, nicht zu vergessen ein Display mit dem ganzen Bedien- und Steuerungstralala. Jetzt kannst Du da locker zwei Mannjahre an Entwicklungaufwand ansetzen, wenn's reicht, macht ganz grob 200TEuro in Industriepreisen gerechnet. Willst Du dann mit dem Verkauf kein Minus machen und Du verkaufst nur ein Gerät, kostet es 201TEuro. Verkaufst Du 100 Stück, kostet eines 3000 Euro. Verkaufst Du 1000 Stück, kostet eins immer noch 3000 Euro, aber ab dem Hundertersten hast Du endlich was verdient. Von dem Du die Miete für die Räume, Deine Messgeräte und Dein Steak auf dem Teller bezahlen kannst...

Kurzfassung: Ja, kostet halt 3TEuro.

Gruß Gert

[Franz]

Gruß
Franz

[wgh52]

Hallo Gert,

nach all den tiefschürfenden Erklärungen, die uns wirklich viel besseres Verständnis der DAC Funktion u. Qualitätseinflussfaktoren gebracht haben, habe ich doch noch eine Verständnisfrage, es drängt sich mir nämlich eine ganz kurz beschreibbare Erkenntnis auf (die natürlich die beschriebenen technischen Aufwandskonsequenzen hat):

Der Jitterinhalt des übertragenen (z.B. SPDIF) Signals ist solange "in grenzen egal", wie ich den DAC ganz sauber takte (z.B. Big Ben) und es schaffe den Datenstrom zum DAC (mit FIFO, VCXO usw.) unterbrechungsfrei aufrecht zu erhalten.

Ist das so "einfach" oder habe ich 'was falsch verstanden oder ausser Acht gelassen?

Danke und Gruss,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Winfried,

Der Jitterinhalt des übertragenen (z.B. SPDIF) Signals ist solange "in grenzen egal", wie ich den DAC ganz sauber takte (z.B. Big Ben) und es schaffe den Datenstrom zum DAC (mit FIFO, VCXO usw.) unterbrechungsfrei aufrecht zu erhalten.

Ist das so "einfach"...?

im Grunde ja. Der Big Ben ist ja aber auch nicht wirklich der Taktgeber, der nachher den DAC-Chip versorgt. Am besten ist das ein direkt am Chip sitzender Lokaloszillator höchster Güte. Der dann aber nicht in der Frequenz verändert werden kann - sonst hätte er nicht diese Güte. Deshalb ist es sinnvoll, dass dieser feste Lokaltakt zugleich einen ASRC versorgt - das ist auch nichts anderes als eine (digitale) PLL. Dieser ASRC, wenn er was taugt, kann den Takt vollständig reinigen - aber durch die schon diskutierten Übersprecheffekte kann der Jitter auf der Datenleitung dann doch wieder zum DAC gelangen. Deshalb dann vor die ganze Kiste eine Zwischenstufe, die neu und (relativ) sauber taktet - der Big Ben.

Will man den Takt am DAC-Chip wirklich sauber kriegen, hilft nur ein mehrstufiges Vorgehen. Jede Zwischenstufe, die Synchronisationszwecken dient, ist sowas wie ein Filter für den Jitter. Wie jedes Filter lässt es eben auch noch etwas vom Ungewünschten durch. Einen wirklich nahezu jitterfreien DA-Wandler zu bauen, ist und bleibt eine hohe Kunst.

Viele Grüße
Gert

[wgh52]

OK, erstmal ist dann alles soweit klar!

Danke!
Gruss,
Winfreid

[Kienberg]

Hallo Freunde der Jitterminimierung,

mein Apogee Big Ben ( Vorführmodell ) ist heute eingetroffen. Ich habe die Clock sofort mal "fliegend" zwischen den Teac und dem Denon AVP installiert:



und in Betrieb genommen... und war von den ersten Hörproben so begeistert, dass ich gleich 3h am Stück damit Musik Querbeet: Mahler 24/192, Strauss, Oper, Streichquartett, Klavier, BigBand-Jazz, Jazztrio (auch uralte Aufnahmen), Bläserquintette... bis hin zum Florentiner (Karajan) und Anchors Away, etc. durchhörte.

Was ich da zu hören bekam hat mich restlos begeistert... sooo gut hatte ich es gar nicht erwartet:

- enormer Gewinn an Raum, auch Tiefe, man hört sehr gut, in welchen Raum aufgenommen wurde, z.B Oper Wien kommt sehr authentisch, einfach wie man's Live kennt. Die Themenwechsel zwischen den Instrumenten können ganz hervorragend verfolgt werden, so könnte es der Dirigent gehört und gesteuert haben
- ungemeiner Gewinn bei den Höhen, Streicher, Triangel, das Glockenspiel kommt im dreifachen Forte wunderbar durch; Sänger verlieren ein oft vorhandenes künstliches "Vibrato" (das sich wie Flatterechos anhört)
- die Durchzeichnung im Bass ist sensationell, Forteschläge bei Orchester-Pauken, Grosser Trommel oder Marschschalgwerk kommen einem mit ungeheurer Wucht richtig entgegen, Kontrabässe "sieht" man geradezu beim spielen... Wow!

Man kann wesentlich lauter hören, es wird nach stundenlangem Hören nichts lästig, man ist immer versucht, die Regler nach oben zu schieben. Jede Art Musik wird ein ganzes Stück in Richtung "Ding an sich" empfunden, bei kleiner Besetzung ergibt sich immer wieder der Eindruck, die Musiker sind physisch im Raum anwesend.

Werde die nächsten Tage in meinem Vorstellungsthread einige Hörergebnisse bezogen auf einzelne Aufnahmen dokumentieren. Es hat sich m.M. nach klar bestätigt, dass Jitter DER grösste Feind hochwertiger Musikwiedergabe ist. Eine Erkenntnis, die sich bereits beim GLZ-Test sehr deutlich zeigte und dort auch als Vermutung von mir dokumentiert wurde.

Erstes Fazit:
Teac und Big Ben sind ein "Winning Team"... es war Zeit es zu bilden.

Gruss
Sigi

[Franz]

Man kann wesentlich lauter hören, es wird nach stundenlangem Hören nichts lästig, man ist immer versucht, die Regler nach oben zu schieben.

Sigi, das ist ein wesentliches Qualitätskriterium für mich, mir ist es genau so ergangen. Ich ertappe mich immer wieder dabei, nun lauter hören zu wollen als ich es vorher getan habe. Man will einfach mehr, weil es in allen Frequenzbereichen ungemein sauber durchgezeichnet, ja regelrecht glockenklar daherkommt. Es fehlt jeder Anflug irgendeiner Lästigkeit oder Schärfe. Die digitalis ist dahin. Ich wünsche dir weiterhin schöne musikalische Erlebnisse. Die wirst du eh haben, jetzt kommt das i-Pünktchen hinzu.

Gruß
Franz

[Fortepianus]

Hallo Sigi,

Was ich da zu hören bekam hat mich restlos begeistert... sooo gut hatte ich es gar nicht erwartet

das hört sich ja nach einem vollen Erfolg an. Damit Du nun nicht alle CDs von Franz oder wer auch immer gerade eine vorbei bringt rippen musst, damit sie sich ordentlich anhören, wäre vielleicht Folgendes noch einen Versuch wert: Du könntest Deinen Denon Multiformat-Player per optischem Kabel an den optischen Eingang des Big Ben hängen, dann könnte auf dem Weg die Musik von CD ihren Weg in den AVP finden (SACD und Mehrkanal natürlich weiterhin über Denonlink). Eigentlich müssten CDs so ungefähr genauso gut klingen wie von der Festplatte des Teac.

Viele Grüße
Gert

[axxxxx]

Sigi,
meinen Glückwunsch zur Abrundung Deiner Anlage.
Da freue ich mich noch mehr, demnächst das komplette Setup bewundern zu dürfen.
Ich werde aber keine Tasche mitbringen, da Dein Repertoir sicherlich besser ist als meins.

Gruß
Kai

[Westo]

Hallo Sigi,

Glückwunsch zu der nochmaligen Klangverbesserung Deiner Anlage. Für mich ist die FM 701 alleine schon
klanglich outstanding, dass nach Deiner Beschreibung da noch Luft nach oben ist finde ich bemerkenswert.
Viel Spass mit dem neuen Equipment.

Grüße
Werner

[Kienberg]

Hallo Gert,

werde die für Stereo-CD-Wiedergabe via Denonlink mal gegen optisch via Big Ben testen.

Hallo Werner,

Für mich ist die FM 701 alleine schon klanglich outstanding, dass nach Deiner Beschreibung da noch Luft nach oben ist finde ich bemerkenswert.

Unsere aktiven, sensorgeregelten Systeme sind eben absolut unbestechlich im Detektieren kleinster Änderungen des Eingabesignals. Die FM 701 schlägt auch in dieser Fähigkeit jeden mir bekannten anderen Lautsprecher.

Die meisten, auch sehr teuren, Passivsysteme merken eh fast nichts von solchen subtilen Änderungen des Inputsignals.

Gruss
Sigi

[Matthias]

Sigi,

das werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren und einen BIG BEN zwischen den Teac und den DSP Z-7 schalten. Vielleicht kann mir jemand einen guten Tipp geben, wie ich ein solches Gerät zum Testen bekommen kann.

Grüsse
Matthias