Aktivbox mit Manger MSW

[wgh52]

Hallo Ulli,

komplett d'accord!

[off-topic: on]
nur mal so ein am Rande:

Meine enormen Verbesserungen der letzten Zeit hat mein DEQX mir eine nach der anderen klar und deutlich zu Gehör gebracht

Es ist ja nicht auszudenken was passiert, wenn so ein 4 T€ DEQX HDP-4 mit seinen internen DSPs, AES/EBU Ein- und XLR Ausgängen, FIR und IIR Filterung und den sechs DA Wandlern auch noch an einer Superclock hinge...
[/off-topic]

Gruß,
Winfried

2499

[Raal]

Genau dahin gehen aktuelle überlegegungen. So eine Clock hat mehr Einfluss wie ich jemals fur möglich gehalten habe. Der Zodiac ist für mich ein hervorwagender Wandler. Großen Anteil sehe ich darin das Antelope weis wie man Clocks baut. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich bin immer davon ausgegangen das wie bei anderen die Weiche erstmal digital realisiert wird um verschiedene Dinge zu testen. So wollte ich mir beim ersten Test auch unterschiedliche Trennungen anhören. Anders hätte ich es auch nicht gemacht.

Viele Grüsse
Andreas

[Ohrginal]

Hallo zusammen,

jetzt passiert hier ja endlich wieder was . Das freut mich sehr...

Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, dass ein kleiner Kreis von euch, die konstruktiven Veränderungen der Stella, bei Cay-Uwe hörtechnisch verifizieren können. Denn am Ende bringt ja nur der Höreindruck Klarheit, so finde ich. Und Fujaks Hörbericht hat doch diesen wieder sehr regen Austausch ausgelöst.

Weiter so

Jürgen

[Fujak]

Hallo Andreas,

Ich bin immer davon ausgegangen das wie bei anderen die Weiche erstmal digital realisiert wird um verschiedene Dinge zu testen. So wollte ich mir beim ersten Test auch unterschiedliche Trennungen anhören. Anders hätte ich es auch nicht gemacht.

Dazu fällt mir ein sehr effizientes und doch preiswertes Arbeitsinstrument ein, welches ich auch in meinem Setup (für die Ankoppelung des Subwoofer) einsetze, nämlich den Behringer Ultradrive Pro DCX 2496. Mit ihm kann man innerhalb weniger Sekunden Weichencharakteristiken (in Frequenz, Flankensteilheit sowie Zeitverhalten) einstellen (bis zu 3 Wege-Systeme) und deren Auswirkungen im direkten Hörvergleich checken.

Grüße
Fujak

[wgh52]

Ja Fujak,

d*accdord. So eine digitale IIR Weiche ist wirklich eine hilfreiche Sache bei der Analogweichenentwicklung, sehr flexibel und schnell einstellbar, mit -zig Speichern für verschiedene Einstellungssätze zum direkten Vergleich. Mit meiner Sony SRP-F300 habe ich auch klangqualitativ gute Erfahrungen gemacht (bessere als mit Behringer) und lange damit gehört, bevor der DEQX "siegte".

Gruß,
Winfried

2500

[cay-uwe]

Hallo Cay-Uwe,

die Diagramme zeigen was ich erwartet habe:

- ein sehr breiter Überlappungsbereich (ca. 100 Hz - 1 kHz). Beide Chassis (überspitzt gesagt) "konkurrieren" im unteren und mittleren Grundtonbereich, man hört also immer irgendwie beide und nicht nur einen, so dass der MSW seine Vorteile nicht komplett "zeigen" kann.

Ich gebe mal zu Protokoll, dass es andere Konzepte gibt, in dem ein AMT und Konuslautsprecher auch per flachen Filtern benutzt werden und das durchaus sehr gut funktioniert. Das sind auch zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von Chassis.

- Die Weitabdämpfung des Tieftöners ist nicht linear 6 dB/Okt., ab 1,3 kHz wird's steiler, wieviel klanglichen Einfluss das hat kann ich nicht sagen, aber es könnte etwas geben (meine ich).

Das ist sogar ganz toll, denn die Phase bleibt bis zur Resonanz bei ca. 4.5kHz sehr gleichmäßig, sprich ich bekomme eine steilere Trennung, aber die Phase bleibt relativ konstant. Besser kann sich der Tieftöner nicht ausblenden

- Die TT Membranresonanz(?) kommt bis auf - 20 dB "hoch", das könnten Goldohren eventuell wahrnehmen und ein Equalizerfilter hielte ich für angebracht.

Meine Messungen zeigen so gut wie keine Auswirkung, aber man könnte darüber nachdenken ...

- Der Manger wird nicht effektiv mit 6 dB/Okt. bedämpft, sondern irgendwie anders.

Da dies eine Messung in meine Hörraum ist, ist sie insbesondere unter 300 Hz auch von der Raumakustik beeinflusst. Ich habe für Dich weitere Messungen im Nahfeld gemacht, so dass sich der Raum weniger einmischt, siehe weiter unten.

Soweit meine bescheidenen Beobachtungen. Ich will hier nicht den großen Fachmann rauskehren, bin weit davon entfernt Dich belehren zu wollen, sondern gehe davon aus, dass Du diese Dinge sowieso weist und das Verhalten der Chassis/Filter so wolltest. Insofern gibt es dann andere Kompromisse als bei anderen Lösungen...

Zwei Punkte sind mir noch wichtig:
Wenn ich eine Frequenzweiche baue finde ich es hilfreich, wenn die Chassis so weit "vorentzerrt" sind, dass das gewünschte Hoch- und Tiefpassfilterverhalten auch in der akustischen Messung sichtbar wird (der MSW hilf da sehr durch seine Breitbandigkeit, der TT nicht unbedingt wie zu sehen ist).

Dies sind die Messungen vom Manger MSW im Nahfeld, die ich trotzdem geglättet habe, da der Manger MSW bekanntlich einige Einbrüche im Frequenzgang hat. Durch die Glättung vereinfacht sich die Darstellung.



Ja, das Entzerren ist wichtig und das ist gemacht. Die blaue Kurve zeigt den Manger MSW ohne Weiche und Entzerrung. Die rote Messung ist mit der Entzerrung. Gut zu erkennen ist, das der Frequenzgang linearisiert wurde. Die grüne Kurve ist mit Weiche.

Laut meinen Messsystem ist der -3dB Punkt ca. 360 Hz und bei 180 ist er 5,6dB abgefallen. Ok, OK nicht ganz die 6dB / Oktave aber aus praktischer Sicht sehr gut gelungen.

Wie ich bereits irgendwo im Thread sagte, der Manger MSW ist nichts für Messfetischisten, es gilt "Hearing is believing"

Zwei Chassis, die über eine breiten Bereich quasi parallel laufen bilden frequenzabhängige Interferenzen aus, die klangliche Auswirkungen haben.

Da mache ich mir in diesen Fall, wie schon einige Male gesagt, weniger sorgen, denn die Trennfrequenz liegt relativ niedrig.

PS: Ja... ich bin kein Freund flacher Filter - gebe ich unumwunden zu.

Aber ich mag die flachen Filter und man nennt mich auch den 6dB Papst

Ich bin immer davon ausgegangen das wie bei anderen die Weiche erstmal digital realisiert wird um verschiedene Dinge zu testen. So wollte ich mir beim ersten Test auch unterschiedliche Trennungen anhören. Anders hätte ich es auch nicht gemacht.

Andreas,

da ich wusste was mich erwartet, musste ich nicht unbedingt den Weg gehen. Wäre ich für mich nicht auf einen grünen Zweig gekommen, hätte ich zu meinen DSP gegriffen. Wie ich gezeigt habe, verhalten sich die Chassis sehr gutmütig, außer der Resonanz bei ca. 4.5 kHz im Tieftöner und eine einfache Entzerrung vom Manger MSW. Beides ist realisiert worden.

[Fujak]

Hallo Ulli,

Edit: Ist zwar etwa das, was Winfried schrieb... trotzdem...

Es ging mir darum, ein Behringer DCX 2496 lediglich für die Entwicklung von Analog-Weichen einzusetzen, nicht als Ersatz für eine Analog-Weiche.

Grüße
Fujak

[phase_accurate]

Ich benutze für die digitale Entwicklung von analogen Weichen Sigma Studio von Analog Devices zusammen mit einem entsprechenden Entwicklungsboard.

Habe gerade wenig Zeit, werde aber auch noch ein paar Bemerkungen zu der Stella machen.

Gruss

Charles

[cay-uwe]

Ich benutze für die digitale Entwicklung von analogen Weichen Sigma Studio von Analog Devices zusammen mit einem entsprechenden Entwicklungsboard.

Habe gerade wenig Zeit, werde aber auch noch ein paar Bemerkungen zu der Stella machen.

Hallo Charles,

das würde mich sehr freuen, da Du schon einige Konzepte dieser Art realisiert hast, die ich mit Interesse verfolgt habe.

[phase_accurate]

Hier jetz noch etwas mehr von meinem "Senf":

Zuallererst muss man anmerken, dass der MSW vom perfekten Schallwandler weit entfernt ist. Trotzdem kann man damit ganz gut Musik hören. Der eine mag ihn einfach und der andere gar nicht.

Eine Eigenschaft des MSW, welche etwas gewöhnungsbedürftig ist, ist die starke Bündelung bei hohen Frequenzen. Eine Möglichkeit, dagegen anzukämpfen, ist z.B. ein rückseitiger zusätzlicher Hochtöner, möglichst regelbar in Pegel und Uebernahmefrequenz.

Der Umstand, dass der eine die Box zu hell und der andere zu dunkel fand, kann sehr wohl von der Art der Richtwirkung herstammen.

Dann kommt noch die zeitrichtige Weiche: Viele dieser Weichen haben mehr oder weniger ausgeprägtes Lobing in der Vertikalen. Die Vorliegende gehört ganz sicher zu denen mit relativ viel Lobing. Dies kann je nach Abhörsituation (und Hörer) gut gehen und je nachdem geht es eben auch nicht so toll. Ich selber höre auch mit Weichen, welche viel Lobing haben. Die D'Appolito Anordnung in der Stella Version für Andreas hilft hier das Problem zu entschärfen.

In Cay-Uwe's Situation würde ich eine Vorführversion bauen mit dieser D'Appo Anordnung, da diese sicher bei einer grösseren Anzahl Abhörsituationen "funktioniert" als die "kleine". Damit Interessenten hören können, wie es sich mit einem Woofer alleine anhört, könnte man die Sache umschaltbar machen. Dies ist zwar nur eine Annäherung and die Realität mit einem Woofer - aber besser als mit der kleinen irgenwo vorführen, wo es dann einfach nicht passen will. Die Weiche müsste dann auch umschaltbar sein, da z.B. Baffle-Step Kompensation und natürlich der Eingangspegel für die Tieftonendstufen, sowie die eine oder andere Korrektur angepasst werden müssen.

Es gibt Hörer, bei denen die Zeitrichtigkeit keine so grosse Bedeutung hat (die meisten m.E.). Für diese könnte man eine "zeitunrichtige" Version der Weiche vorsehen und den Speaker vielleicht sogar umschaltbar machen zwischen beiden Versionen.

Ich hätte da eine Idee einer Weiche, welche beim vertikalen Abstrahlverhalten besser ist als 1. Ordnung und etwas schlechter als LR2. Dafür ist sie 2.Ordnung im Tiefpass und 3. Ordnung im Hochpass und hat eine kleinere totale Gruppenlaufzeit als LR2, welche im Gegensatz zu LR2 erst noch bis über die Übernahmefrequenz hinaus flach verläuft. Im Gegensatz zu LR2 sind beide Töner mit der gleichen Polarität anzuschliessen.

Sind nur so ein paar Ideen.

Gruss

Charles

[Raal]

Hallo zusammen,

wo ich das Projekt noch in Eigenregie stand, wollte ich mir für die Entwicklung IMG StageLine DSM-260 zulegen. Der Manger ist für mich kein Wandler wo messtechnisch alles stimmt, und daher stehen auch die Messungen bei mir nicht an erster Stelle.

Cay-Uwe hatte ein festes Ziel und dieses hat er nun für sich umgesetzt. Auch ich konnte das ganze bei ihm hören, jedoch hatte auch ich noch Punkte. Zudem sehe ich inzwischen einen größeren Unterschied zwischen dem Stella Prototypen und dem Lautsprechergehäuse, das am Mittwoch bei mir stehen wird.

Um jedoch behaupten zu können das man der Manger s1/c1 eins drauf setzt sollte man sich zumindest mal eine heim kommen lassen und sich die Lautsprecher im direkten Vergleich anhören und Messungen in den eigenen vier Wänden machen.

Es ist hier viel Kritik aufgekommen, aber eben war auch vieles dabei mit dem sich arbeiten lässt. Daher sehe ich das ganze hier gar nicht so negativ.

Viele Grüße
Andreas

[Zwodoppelvier]

Hallo Andreas,
Hallo Foristen,

es ist natürlich ein wenig ernüchternd, wenn man sich bereits kurz vor dem Zieleinlauf wähnte und dann feststellt, daß erst eine Teilstrecke zurückgelegt ist. Mit etwas Abstand betrachtet ist es doch so, daß hier mit sehr überschaubarem (Mannstunden) Zeitaufwand ein Prototyp aufgebaut und durchgemessen wurde, der sich dann schon gleich messen sollte mit einer Foerster FA3, Abacus CG oder AGM 5.4 ... Wer die von Charles angesprochenen Eigenheiten des MSW kennt, wird nicht mehr als dieses Zwischenergebnis erwartet haben können - zumindest bei meiner Wenigkeit war dies der Fall.

Zu übertriebenem Frust besteht in der Tat kein Anlaß: die seit gestern eingebrachten Überlegungen und Vorschläge spannen ein hinreichend weites Feld auf, um sich an die finale Version heranzuarbeiten.

Wir beide, Andreas, hatten uns ja im Sommer entschieden, dieses Thema aufzumachen, um viele Dinge unter Forenbeteiligung Stück für Stück durchzuspielen. Dann passierten zwei Dinge, die den gestarteten Faden in eine andere Richtung gelenkt haben:

- Cay-Uwe stieg mit der Zielsetzung ein, einen mit Dir abgestimmten Aufbau zu realisieren,

- selbst kam ich zu keinen eigenen Aktivitäten, da (unverhofft kommt oft) privat einfach zu viele andere
Dinge oberste Priorität bekamen - inzwischen habe ich damit meinen Frieden gemacht ...

Jetzt möchte ich Euch einfach ermutigen: packt den Stier bei den Hörnern, tobt Euch auf dem Spielfeld aus! Auf weitere Anregungen und Begleitung seitens der interessierten Kollegen könnt Ihr Euch verlassen.

Viele Grüße
Eberhard

[Raal]

Hallo Eberhard,

ich war zunächst etwas niedergeschlagen. Das hatte viele Gründe, nicht nur das was hier so zu lesen war. Jedoch habe ich mich dazu entschieden das ihr eure Rückmeldungen öffentlich macht. Ich wollte immer das ganze Forum mit einbeziehen. Denn es ist nich nur ein Projekt von Cay-Uwe, Abacus und mir. Auf die Idee bin ich ja dank dir, Eberhard bzw. sind wir zusammen gekommen.

Mit den Rückmeldungen die ich in Nordenham bekommen habe und hier dann zum Teil gelesen habe, konnte ich wenig bis gar nichts anfangen. Auch wenn das andere etwas anders sehen. Die Themen sollen offen diskutiert werden denn so ist dieses Projekt entstanden. Aus noch soviel Negativem muss man das Positive finden und da ansetzen. Wir haben ein tolles Gehäuse, traumhafte Endstufen und viele Ideen. Bei Null sind wir also nicht gelandet.

Viele Grüsse
Andreas

[music is my escape]

Wir haben ein tolles Gehäuse, traumhafte Endstufen und viele Ideen...

Aber hallo, so sieht's aus. Nur Mut!

[dupendudi]

Hallo Zusammen,

ich als Laie - nun auch für das Forum freigeschaltet (Dank an Rudolf) - möchte hier gerne meinen nicht aus fundierten Messungen belegbaren Erkenntnissen, sondern aus reiner Hörerfahrung, zu diesem Projekt etwas hinzufügen:

1.) Das Projekt als solches ist höchst spannend und faszinierend. Da ich selber bis vor zwei Jahren die teilaktiven Medea von Audiophysic mit Manger besessen habe, bin ich seither selber auf der Suche nach einem möglichen Nachfolge-Lautsprecher. Allerdings sollte der Manger wieder mit an Bord sein. Deshalb habe ich bis dato auch aussenstehend diesen Thread sehr intensiv verfolgt.

2.) Die Ansätze entsprechen fast meinen Vorstellungen und ich fände es ziemlich enttäuschend, wenn man so kurz vorm Finale die Flinte ins Korn werfen würde.

3.) Mein Bauchgefühl zum Manger:Ich glaube, die flache 6 db Trennung des Manger-Wandler halte ich für nicht so glücklich bzw zu flach. Auch wenn es zeitrichtig und was auch immer besser sein soll, glaube ich, dass der Manger das nicht mag. Er muss dann einfach noch zu sehr als Kolbenschwinger arbeiten und das ist aus meiner Sicht das, was er gar net mag! Ich glaube auch, dass diese Einsicht mittlerweile selber im Hause Manger einkehr gefunden hat. Sie hatten auch lange Zeit daran festgehalten, den Manger so tief und so "flach" als möglich zum TT anzubinden.

Erst jetzt, mit der Abkehr dieser Einstellung hat sich gezeigt (Bestes Beispiel sind die akteullen aktiven c1/s1), dass eine höhere und auch steilere Trennung dem MSW richtig gut tut.

Also, ich würde, auch wenn es eher "aus dem Bauch raus" eine Idee ist, den Manger deutlich steiler abkoppeln. Ich denke, Förster Audio hat den MSW nicht umsonst schon um 500 Hz getrennt. Der Grund dürfte wahrscheinlich genau darin liegen, dass er dann nicht mehr die "verzerrende" Hub-Arbeit verrichten muss.

Weiterhin vermute ich, dass dies auch ein stückweit den Klangeindruck von Fujak untermauert, Verzerrungen bzw Unübersichtlichkeit bei komplexen Passagen (keine Ahnung, wie ich das Zitat hier rein bekomme ).

Diese Erfahrung hatte ich auch bei der Medea: Bei kleinen Jazz-Ensembles mit wenigen Instrumenten, war(ist) die Medea ganz ausgezeichnet. Kommen mehrere Instrumente, also komplexere Musik ins Spiel, wird es unsauber und der Klang zerfällt - man hört quasi die "angestrengte Art" des Wandlers. Und ich vermute, dass dies aufgrund der Hubarbeit des MSW hervorgerufen wird. Die Medea wirde ebenfalls sehr tief angebunden für mich zu tief angebunden.

Wie gesagt, alles nur Vermutungen und in keinsterweise messtechnisch belegt bzw erforscht. Lediglich aus ca. 10 Jahren Hörerfahrung mit dem MSW.

So, das soll jetzt mal mein nicht-fachmännischer Senf dazu gewesen sein und ich möchte betonen, dass ich hier keinen irgendwie anschwärzen oder sonstwas möchte. Lediglich meine Vermutungen kundtue.

Gruß an alle
Jürgen