Hallo,
ich finde den Vorschlag toll, eine Jitter-Hörumgebung aufzubauen, um den Effekt unter kontrollierten Bedingungen erleben zu können.
Mir kam die Idee, dass vielleicht schon andere auf diese Idee gekommen sein könnten und habe im Internet danach gesucht. Dabei habe ich 2 seriös erscheinende Paper gefunden, die etwas ähnliches beschreiben. Beide Paper beschreiben Versuche, in denen Testhörer „jitterfreie“ mit „verjitterten“ Aufnahmen vergleichen, mit dem Ziel die hörbare Jitter-Grenze festzustellen. Bei beiden Papieren wird detailliert die Versuchsanordnung, das verwendete Equipment, das Programmmaterial und der Testablauf beschrieben.
Hier sind die Links auf die Paper und per cut-and-paste der jeweilige Conclusion-Abschnitt.
Kaoru Ashihara et al., “Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio”, Acoust. Sci. & Tech. 26, 1 (2005)
http://amorgignitamorem.nl/Audio/Jitter ... 026_50.pdf
CONCLUSION
In order to determine the maximum acceptable size of
jitter on music signals, detection thresholds for artificial
random jitter were measured in a 2 alternative forced
choice procedure. Audio professionals and semi-professionals
participated in the experiments. They were allowed to
use their own listening environments and their favorite
sound materials. The results indicate that the threshold for
random jitter on program materials is several hundreds ns
for well-trained listeners under their preferable listening
conditions. The threshold values seem to be sufficiently
larger than the jitter actually observed in various consumer
products.
E. Benjamin and B. Gannon, ‘‘Theoretical and audible effects of
jitter on digital audio quality,’’ Preprint of the 105th AES
Convention, #4826 (1998).
http://www.ultrahighendforum.com/upload ... Jitter.pdf
7.0 Conclusion
The effect of clock jitter in the digital interface was studied extensively. Measurements of the jitter
spectrum of numerous digital audio sources, primarily DVD players, were conducted. A wide range of
performance was found. The jitter spectrum of a typical source can be characterized as a white noise
floor with one or many sinusoidal jitter components with a magnitude in the range of 10 ps to 10 ns
rms. The effect of jitter induced in the interface was studied and found not to be a significant factor for
short interconnection runs likely to found in a domestic environment. Several DACs and their DIRs
were measured in order to characterize the sensitivity to distortion induced by jitter. These results
were compared to each other and to results derived from simulations. Most DACs were found to be
similar to each other and to the simulation in terms of susceptibility to jitter-induced distortion. That
distortion is approximately -107+201og(F)+201og(J) dBr for sine wave signals at F kHz with J ns rms
of clock jitter.
Up-Down threshold and AB comparison listening tests were conducted to determine the threshold of
audibility for jitter-induced distortion. The threshold of audibility for pure tones was found to be about
10 ns rms at 20 kHz and higher at lower frequencies. For nearly all program material no audible
degradation was heard for any amount of jitter added below the level at which the DIR lost lock.
Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. The
threshold of audibility for these programs was generally found to be in the range of 30 ns rms to 300 ns
rms for sinusoidal jitter. Finally, the audible degradation was found to correspond to measurable
changes in the spectrum of the program material.
The influence of jitter in causing audible distortion was found to be less than anticipated by the
authors, and less than that predicted by both the technical and consumer audio press. Jitter induced by
the digital audio interface was not found to be an audible problem for any of the program material
auditioned.
It should not be assumed that jitter-induced distortion is a non-issue. Distortion induced by jitter is a
real phenomenon and work to reduce its effects should continue. Although the threshold of audibility
was found to be relatively high in the authors' experiments, the effect of all distortions in the audio
chain is cumulative and it is reasonable to reduce them to the lowest practical levels. Manufacturers of
DACs may find the methodology for evaluating jitter susceptibility presented in this paper useful in
characterizing and presenting meaningful jitter specifications for their products.
Wie "klingt" Jitter?
Hallo Uwe,
danke für die beiden Links. Den ersten Bericht von 2005 finde ich persönlich vor allem deswegen wenig aussagekräftig, weil er nicht dokumentiert, mit welcher Wiedergabekette der Test gemacht wurde. Nach meiner Erfahrung hängt die Hörbarkeitsgrenze von Jitter entscheidend von den Lautsprechern ab. Sie müssen über ausreichende Fähigkeit verfügen , Feininformationen wiederzugeben. Dass es in der Hifi-Szene immer wieder Menschen gibt, die eine klangliche Auswirkung von Jitter bestreiten, hat oft genau mit diesem Umsatnd zu tun. Es ist kein Zufall, dass in den USA die DAC-Kompetenz in keinem anderen Forum so geballt anzutreffen ist, wie im head-fi.com, welches sich in erster Linie mit der hochwertigen Wiedergabe über Kopfhörer beschäftigt.
Und um in unseren Landen zu bleiben, ist es auch hier nicht verwunderlich, dass in einem Forum, in welchem es um z.T. höchstwertig wiedergebende Lautsprecher geht, die Qualität der D/A-Wandlung einen so hohen Stellenwert besitzt.
Den zweiten Bericht (AES von 1998) finde ich vor allem von den detaillierten Hintergrundinformationen interessanter. Hier wird auch das Test-Setup ausführlicher beschrieben. Dennoch kann ich die Conclusio auf Seite 25, wonach Jitter kein hörbares Problem in DACs darstelle, in keiner Weise teilen. Es wird zwar eingeräumt, dass Jitter keinesfalls ein "non-issue" sei, sondern ein reales Phänomen darstelle, welches innerhalb einer digitalen Kette kumulieren könne, aber insgesamt ist der Grundtenor, dass um das Thema ein größerer Zirkus gemacht werde, als es den realen Hörerfahrungen in diesem Experiment entspräche.
Grüße
Fujak
danke für die beiden Links. Den ersten Bericht von 2005 finde ich persönlich vor allem deswegen wenig aussagekräftig, weil er nicht dokumentiert, mit welcher Wiedergabekette der Test gemacht wurde. Nach meiner Erfahrung hängt die Hörbarkeitsgrenze von Jitter entscheidend von den Lautsprechern ab. Sie müssen über ausreichende Fähigkeit verfügen , Feininformationen wiederzugeben. Dass es in der Hifi-Szene immer wieder Menschen gibt, die eine klangliche Auswirkung von Jitter bestreiten, hat oft genau mit diesem Umsatnd zu tun. Es ist kein Zufall, dass in den USA die DAC-Kompetenz in keinem anderen Forum so geballt anzutreffen ist, wie im head-fi.com, welches sich in erster Linie mit der hochwertigen Wiedergabe über Kopfhörer beschäftigt.
Und um in unseren Landen zu bleiben, ist es auch hier nicht verwunderlich, dass in einem Forum, in welchem es um z.T. höchstwertig wiedergebende Lautsprecher geht, die Qualität der D/A-Wandlung einen so hohen Stellenwert besitzt.
Den zweiten Bericht (AES von 1998) finde ich vor allem von den detaillierten Hintergrundinformationen interessanter. Hier wird auch das Test-Setup ausführlicher beschrieben. Dennoch kann ich die Conclusio auf Seite 25, wonach Jitter kein hörbares Problem in DACs darstelle, in keiner Weise teilen. Es wird zwar eingeräumt, dass Jitter keinesfalls ein "non-issue" sei, sondern ein reales Phänomen darstelle, welches innerhalb einer digitalen Kette kumulieren könne, aber insgesamt ist der Grundtenor, dass um das Thema ein größerer Zirkus gemacht werde, als es den realen Hörerfahrungen in diesem Experiment entspräche.
Grüße
Fujak
Hi,
in diesem Paper, http://www.spsc.tugraz.at/sites/default ... Jitter.pdf gibt es konkrete Hinweise wie man das simuliert, leider sind die wichtigen verwiesenen Papers aus der ersten Studie mal wieder nicht public domain, wo es aber wohl ähnlich drinstünde. Die Studie selbst ist eher uninteressant weil kein signalkorrelierter Jitter untersucht wurde, um den es ja hier vorrangig gehen soll (oder?)
mE kommen wir nur so weiter, im Sinne von einem für Dritte vorhandenen Nutzwert, wenn auf einer als maximal jitterfrei und auch sonst 1A beleumundeten Anlage in einem (beliebig gelassen/optimiert durchgeführtem) ABX-Blindtest sauber der Einfluss von simuliertem Jitter (auf 192/24 Material, Ditheringeffekte etc beachtend) erkannt wird bzw klanglich zugeordnet werden kann. So wir den Simulator hätten, wäre der Rest mehr oder weniger ein Klacks.
in diesem Paper, http://www.spsc.tugraz.at/sites/default ... Jitter.pdf gibt es konkrete Hinweise wie man das simuliert, leider sind die wichtigen verwiesenen Papers aus der ersten Studie mal wieder nicht public domain, wo es aber wohl ähnlich drinstünde. Die Studie selbst ist eher uninteressant weil kein signalkorrelierter Jitter untersucht wurde, um den es ja hier vorrangig gehen soll (oder?)
mE kommen wir nur so weiter, im Sinne von einem für Dritte vorhandenen Nutzwert, wenn auf einer als maximal jitterfrei und auch sonst 1A beleumundeten Anlage in einem (beliebig gelassen/optimiert durchgeführtem) ABX-Blindtest sauber der Einfluss von simuliertem Jitter (auf 192/24 Material, Ditheringeffekte etc beachtend) erkannt wird bzw klanglich zugeordnet werden kann. So wir den Simulator hätten, wäre der Rest mehr oder weniger ein Klacks.
Hallo,
ich habe was Interessantes gefunden: auf HDD Audio gibt es einen Jittertest und verjitterte Samples zum Download:
1.Jittertest (Norah Jones, in Flac und Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=15
2.Jittertest (Joni Mitchell, in Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=63
Die Samples sind etwa 45 Sekunden lang und geben den gleichen Ausschnitt wieder.
Die Aufnahmen wurden mit random Jitter versehen, je nach Sample zwischen unverändert (ohne zugefügtem Jitter) bis zu 100ns Jitter. Der Jitter wurde mit professionellem Studioequipment hinzugefügt, die verjitterten Samples sind also „hochwertig“. Es scheint kein Fake zu sein (es gibt messtechnische Unterschiede zwischen den Samples).
Wenn man etwas sucht, findet man auch die Auflösung in den Foren, d.h. welches Sample mit wie hohem Jitter versehen wurde.
Mit diesen Jitter Samples kann man nun einen ähnlichen Versuch machen, wie in dem Ashihara Artikel (s.o.) beschrieben. Man kann sich mit dem eigenen Equipment, Kopfhörer oder Lautsprecher und den eigenen Ohren ein Bild von den Unterschieden machen.
Für die Interessierten schlage ich folgenden Versuch vor:
1. Download der Samples und importieren in Foobar mit evtl. voriger Formatkonvertierung (ich hatte zuerst Probleme mit dem Abspielen der Samples, aber irgendwann ging es dann)
2. Installieren des Foobar ABX Comparators
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Der Comparator ermöglicht einen echten Blindtest zwischen zwei Tracks A und B. Man hat als Test die zufällig zugeordneten Tracks X und Y und muss entscheiden, ob entweder (X=A und Y=B) oder (X=B und Y=A) ist.
3. Zwei Samples auswählen und mit dem ABX Comparator vergleichen.
4. Den Vergleich 10 mal wiederholen. Ein Unterschied gilt als herausgehört, wenn man mindestens 8 von 10 mal in der Zuordnung richtig liegt. Der ABX Comparator führt die Statistik. (Bei weniger Treffern ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zufällig richtig lag, zu hoch, um Aussagewert zu haben).
Ich bin gespannt, was ihr berichtet!
Meine Erfahrung: Man braucht schon etwas Charakterstärke für das Ergebnis
Uwe
ich habe was Interessantes gefunden: auf HDD Audio gibt es einen Jittertest und verjitterte Samples zum Download:
1.Jittertest (Norah Jones, in Flac und Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=15
2.Jittertest (Joni Mitchell, in Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=63
Die Samples sind etwa 45 Sekunden lang und geben den gleichen Ausschnitt wieder.
Die Aufnahmen wurden mit random Jitter versehen, je nach Sample zwischen unverändert (ohne zugefügtem Jitter) bis zu 100ns Jitter. Der Jitter wurde mit professionellem Studioequipment hinzugefügt, die verjitterten Samples sind also „hochwertig“. Es scheint kein Fake zu sein (es gibt messtechnische Unterschiede zwischen den Samples).
Wenn man etwas sucht, findet man auch die Auflösung in den Foren, d.h. welches Sample mit wie hohem Jitter versehen wurde.
Mit diesen Jitter Samples kann man nun einen ähnlichen Versuch machen, wie in dem Ashihara Artikel (s.o.) beschrieben. Man kann sich mit dem eigenen Equipment, Kopfhörer oder Lautsprecher und den eigenen Ohren ein Bild von den Unterschieden machen.
Für die Interessierten schlage ich folgenden Versuch vor:
1. Download der Samples und importieren in Foobar mit evtl. voriger Formatkonvertierung (ich hatte zuerst Probleme mit dem Abspielen der Samples, aber irgendwann ging es dann)
2. Installieren des Foobar ABX Comparators
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Der Comparator ermöglicht einen echten Blindtest zwischen zwei Tracks A und B. Man hat als Test die zufällig zugeordneten Tracks X und Y und muss entscheiden, ob entweder (X=A und Y=B) oder (X=B und Y=A) ist.
3. Zwei Samples auswählen und mit dem ABX Comparator vergleichen.
4. Den Vergleich 10 mal wiederholen. Ein Unterschied gilt als herausgehört, wenn man mindestens 8 von 10 mal in der Zuordnung richtig liegt. Der ABX Comparator führt die Statistik. (Bei weniger Treffern ist die Wahrscheinlichkeit, dass man zufällig richtig lag, zu hoch, um Aussagewert zu haben).
Ich bin gespannt, was ihr berichtet!
Meine Erfahrung: Man braucht schon etwas Charakterstärke für das Ergebnis
Uwe
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5666
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Uwe,
danke vielmals für den Fund!
Gruß,
Winfried
2188
danke vielmals für den Fund!
ubloecher hat geschrieben:...Die Aufnahmen wurden mit random Jitter versehen...
Mir stellt es sich so dar, daß der in den Samples verwendete Jitter halt (leider) zufallsverteilt anstatt signallkorreliert ist und darum diese speziellen Jittersamples wohl leider nur begrenzt oder teilweise für unseren Zweck taugen dürften... Was sagen unsere Jitterritter?KSTR hat geschrieben:...Die Studie selbst ist eher uninteressant weil kein signalkorrelierter Jitter untersucht wurde...
Gruß,
Winfried
2188
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Uwe,
kann es sein, dass du uns die beim Forentreffen glockenklar gehörten Unterschiede resultierend aus der reinen Jitter-Verbesserung am G-SONOS in Abrede stellen willst?
Für mich gibt es da nur eine Frage. An welcher Stelle hat die Theorie ein Loch, wenn sie den so deutlich gehörten Unterschied nicht darstellt?
Grüßle vom Charly
kann es sein, dass du uns die beim Forentreffen glockenklar gehörten Unterschiede resultierend aus der reinen Jitter-Verbesserung am G-SONOS in Abrede stellen willst?
Für mich gibt es da nur eine Frage. An welcher Stelle hat die Theorie ein Loch, wenn sie den so deutlich gehörten Unterschied nicht darstellt?
Grüßle vom Charly
Hallo zusammen,
Grüße
Fujak
ich habe Uwe so verstanden, dass er auschließlich von seinen persönlichen Erfahrungen berichtet hat:openend hat geschrieben:kann es sein, dass du uns die beim Forentreffen glockenklar gehörten Unterschiede resultierend aus der reinen Jitter-Verbesserung am G-SONOS in Abrede stellen willst?
Zum Test-Modus: Deine Sichtweise, Charly, über den begrenzten Wert eines A/B-Blindetests sehe ich übrigens genauso. Gerade wenn man sich eine zeitlang auf eine Version eingehört hat, fällt der Unterschied besonders groß aus - eine Erfahrung, die ein ABX-Test nicht ermöglicht. Ich denke, ein ABX-Test plus Langzeittest stellen eine gute gegenseitige Ergänzungen dar.ubloecher hat geschrieben:Ich bin gespannt, was ihr berichtet!
Meine Erfahrung: Man braucht schon etwas Charakterstärke für das Ergebnis
Das sehe ich genauso. Zudem kann sich Jitter in natura anders auswirken als ein künstlich erzeugter. Die Live-Demonstration von Gert anlässlich des Streamervergleiches beim Forentreffen waren eindeutig: Die klanglichen Unterschiede von zwei identischen Streamern, die sich nur durch eine andere Clocksektion (original und gertifiziert) unterschieden, waren für jeden identifizierbar.wgh52 hat geschrieben:Mir stellt es sich so dar, daß der in den Samples verwendete Jitter halt (leider) zufallsverteilt anstatt signallkorreliert ist und darum diese speziellen Jittersamples wohl leider nur begrenzt oder teilweise für unseren Zweck taugen dürften... Was sagen unsere Jitterritter?
Grüße
Fujak
Hallo Winfried, hallo Foristen,
mir scheint das Thema ein bischen wie Weinschmecken in Audiophiler Form zu sein. Ein komplexes Thema gewiss mit vielen Variablen. Ob Rebsorte, Breitengrad, Sonneneinstahlwinkel, Hanglage, pH wert der Erde, lehmig oder mehr erdig, Ausbau, Kellermeister, Holzfass, Lagerung, usw und sofort es hat Alles irgendwie Einfluss wie letzendlich der Gesmack beim Geniesser ankommt. Nicht zu vergessen hat dieser auch seine Launen und wer weis, ob die Vorkost die er genossen hat, nicht auch ueber das Weinurteil mit entscheidet. Ist der Chemiker heute schon gelungen alles analytisch nach zu weisen? Alles deutet darauf hin, dass wir noch eine Weile Freude am Thema haben werden.
Wir glauben schon einiges den Aufnahmen heraus hoeren zu koennen (und zu Begruenden). Dann aber aus der Komlexitaet vom Mikrofon im Aufnahmestudio angefangen ueber die digitalen Mischpulte bishin zu der Musik die aus den lautsprecher unserem Ohr angelangt den Jitter heraus zu hoeren, und dann noch deuten zu koennen, wo er entstanden ist (denn man moechte ihn ja gerne irgendwo eiliminieren)? Ein durchaus kuehnes Unterfangen! Holzohr gegen Feinohr - Analytisch- gegen Emotionsgepraegte Menschen. Biertrinker gegen Weinkenner. Und um beim Vergleich zu bleiben, sicherlich im Ergebnis bei den vielen Geschmaecker auch viele Meinungen. Wobei wir wieder beim Messen sind um zu objektivieren. Ein Teufelskreis? Ich meine nein! Einfach ein wunderschoenes Hobby.
Nun, was kann ich nun als nicht Weinkenner aber als Feinohr zum Thema "wie 'kingt' Jitter" beitragen. Ja, ich glaube ihn hoeren zu koennen. Zunaechst bezieht sich das auf meine eigene Anlage. Durch die Modifikationen in meiner Abspielkette von O-Sonos ueber G-Sonos mit und ohne Reclocker (Esotetic G25U) und zuletzt mit Einschleifung einer Rubidium Atomic Clock (PERF10) sind Unterschiede deutlich heraus zu hoeren (alles Andere unveraendert gleich). Bei der Bitgleichheit vorausgesetzt, sind die klanglichen Unterschiede nur durch die Jitteranteilen (oder auch digitalem Rauschen), die am DAC ankommen und im DAC selber zu erklaeren (behaupte ich fuer mich einfach mal so). Was habe ich nun gehoert? Und vor allem wie erklaere ich es in Worten einem Dritten? Also ich versuche es mal auf meiner Art.
Fuer mich hoert sich Jitter 'metallisch', 'digital hart', 'unangenehm', 'scharfe Toene', 'weniger musikalisch' an. Folgen: leiser drehen, Ermuehdung, kein Suchtpotential. Ausserden gehen details "im Rauschen" verloren. Wie bei einem schwammigen Bass versinkt die Musik in eimem digitalen Sumpf. Rauminformationen, Praezision und Aufloesung gehen verloren. Das ganze wirkt nicht mehr musikalisch, natuerlich mit einer Feinzeichnung die mit absoluter Ruhe ausgetrahlt wird. Das Ganze ist in verschiedenster Abstufungen zu haben. Heute kann ich in Sekunden bei meiner Anlage hoeren, ob der G-Sonos mit oder ohne Reclocker spielt, von der Rb-Clock mal ganz ab zu sehen, das ist eine andere Liga fuer sich.
Kann ich den Jitter auf andere Anlagen hoeren? Ich bin da sehr skeptisch! Sicherlich kann ich etwas zur charakteristik des Klangs sagen. Ob ich allerdings dann Klirr von Jitter unterscheiden koennte. Ich glaube mal nicht so einfach. Im Vergleich waere es mir evt moeglich eine Ausage zu treffen, wenn ich die Veraenderung in der Konfiguration kenne. (Woher behaupte ich Jitter zwischen O- und G-Sonos hoeren zu koennen? Weil Gert gesagt hat der Clock ist genauer und hat weniger Jitter.)
Es wird behauptet der Rubidium Clock sei ein "Overkill". Die Diskussion um wieviel ps oder ns Jitter immer noch hoerbar ist, belegen das. Ich kann nur sagen, das die PERF10 das Beste ist, was mir je zu Ohren gekommen ist und es einen dramatischen positiven Effekt bei mir hatte. Nun weis ich als technischer Leihe nicht ob digitater Rauschabstand in dB dasselbe ist wie Jitter in ns. Jedenfalls ist die absolute Clockgenauigkeit mit geringem digitalem Rauschen bei mir der Schluessel zu einem absolutenen suchtig machenden Hoergenuss.
Denn mal prost mit einem feinen schlueckchen Wein bei guter Musik.(Rock on Wood - Peter Horton)
Beste gruesse Herbert
mir scheint das Thema ein bischen wie Weinschmecken in Audiophiler Form zu sein. Ein komplexes Thema gewiss mit vielen Variablen. Ob Rebsorte, Breitengrad, Sonneneinstahlwinkel, Hanglage, pH wert der Erde, lehmig oder mehr erdig, Ausbau, Kellermeister, Holzfass, Lagerung, usw und sofort es hat Alles irgendwie Einfluss wie letzendlich der Gesmack beim Geniesser ankommt. Nicht zu vergessen hat dieser auch seine Launen und wer weis, ob die Vorkost die er genossen hat, nicht auch ueber das Weinurteil mit entscheidet. Ist der Chemiker heute schon gelungen alles analytisch nach zu weisen? Alles deutet darauf hin, dass wir noch eine Weile Freude am Thema haben werden.
Wir glauben schon einiges den Aufnahmen heraus hoeren zu koennen (und zu Begruenden). Dann aber aus der Komlexitaet vom Mikrofon im Aufnahmestudio angefangen ueber die digitalen Mischpulte bishin zu der Musik die aus den lautsprecher unserem Ohr angelangt den Jitter heraus zu hoeren, und dann noch deuten zu koennen, wo er entstanden ist (denn man moechte ihn ja gerne irgendwo eiliminieren)? Ein durchaus kuehnes Unterfangen! Holzohr gegen Feinohr - Analytisch- gegen Emotionsgepraegte Menschen. Biertrinker gegen Weinkenner. Und um beim Vergleich zu bleiben, sicherlich im Ergebnis bei den vielen Geschmaecker auch viele Meinungen. Wobei wir wieder beim Messen sind um zu objektivieren. Ein Teufelskreis? Ich meine nein! Einfach ein wunderschoenes Hobby.
Nun, was kann ich nun als nicht Weinkenner aber als Feinohr zum Thema "wie 'kingt' Jitter" beitragen. Ja, ich glaube ihn hoeren zu koennen. Zunaechst bezieht sich das auf meine eigene Anlage. Durch die Modifikationen in meiner Abspielkette von O-Sonos ueber G-Sonos mit und ohne Reclocker (Esotetic G25U) und zuletzt mit Einschleifung einer Rubidium Atomic Clock (PERF10) sind Unterschiede deutlich heraus zu hoeren (alles Andere unveraendert gleich). Bei der Bitgleichheit vorausgesetzt, sind die klanglichen Unterschiede nur durch die Jitteranteilen (oder auch digitalem Rauschen), die am DAC ankommen und im DAC selber zu erklaeren (behaupte ich fuer mich einfach mal so). Was habe ich nun gehoert? Und vor allem wie erklaere ich es in Worten einem Dritten? Also ich versuche es mal auf meiner Art.
Fuer mich hoert sich Jitter 'metallisch', 'digital hart', 'unangenehm', 'scharfe Toene', 'weniger musikalisch' an. Folgen: leiser drehen, Ermuehdung, kein Suchtpotential. Ausserden gehen details "im Rauschen" verloren. Wie bei einem schwammigen Bass versinkt die Musik in eimem digitalen Sumpf. Rauminformationen, Praezision und Aufloesung gehen verloren. Das ganze wirkt nicht mehr musikalisch, natuerlich mit einer Feinzeichnung die mit absoluter Ruhe ausgetrahlt wird. Das Ganze ist in verschiedenster Abstufungen zu haben. Heute kann ich in Sekunden bei meiner Anlage hoeren, ob der G-Sonos mit oder ohne Reclocker spielt, von der Rb-Clock mal ganz ab zu sehen, das ist eine andere Liga fuer sich.
Kann ich den Jitter auf andere Anlagen hoeren? Ich bin da sehr skeptisch! Sicherlich kann ich etwas zur charakteristik des Klangs sagen. Ob ich allerdings dann Klirr von Jitter unterscheiden koennte. Ich glaube mal nicht so einfach. Im Vergleich waere es mir evt moeglich eine Ausage zu treffen, wenn ich die Veraenderung in der Konfiguration kenne. (Woher behaupte ich Jitter zwischen O- und G-Sonos hoeren zu koennen? Weil Gert gesagt hat der Clock ist genauer und hat weniger Jitter.)
Es wird behauptet der Rubidium Clock sei ein "Overkill". Die Diskussion um wieviel ps oder ns Jitter immer noch hoerbar ist, belegen das. Ich kann nur sagen, das die PERF10 das Beste ist, was mir je zu Ohren gekommen ist und es einen dramatischen positiven Effekt bei mir hatte. Nun weis ich als technischer Leihe nicht ob digitater Rauschabstand in dB dasselbe ist wie Jitter in ns. Jedenfalls ist die absolute Clockgenauigkeit mit geringem digitalem Rauschen bei mir der Schluessel zu einem absolutenen suchtig machenden Hoergenuss.
Denn mal prost mit einem feinen schlueckchen Wein bei guter Musik.(Rock on Wood - Peter Horton)
Beste gruesse Herbert
Hallo,ubloecher hat geschrieben:
ich habe was Interessantes gefunden: auf HDD Audio gibt es einen Jittertest und verjitterte Samples zum Download:
1.Jittertest (Norah Jones, in Flac und Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=15
2.Jittertest (Joni Mitchell, in Apple Lossless)
http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=63
Die Samples sind etwa 45 Sekunden lang und geben den gleichen Ausschnitt wieder.
Die Aufnahmen wurden mit random Jitter versehen, je nach Sample zwischen unverändert (ohne zugefügtem Jitter) bis zu 100ns Jitter. Der Jitter wurde mit professionellem Studioequipment hinzugefügt, die verjitterten Samples sind also „hochwertig“. Es scheint kein Fake zu sein (es gibt messtechnische Unterschiede zwischen den Samples)
Uwe
meine Frau und ich haben uns die Samples von Nora Jones über Kopfhörer und Anlage sehr oft angehört und haben signifikant keinen Unterschied gehört. Der Eindruck (!) war, dass A oder B ein wenig schlechter klangen als C und D, aber einem Blindtest hätte das nicht standgehalten. Um hier etwas quantitativer heranzugehen, habe ich folgendes getan:
Samples mit Audacity importiert, im Bereich 10-20 Sekunden (da spielt das Piano) die Spektren berechnet mit 8192 samples, die Spektren als Daten exportiert und in einem anderen Programm die Differenzen gerechnet. Die Plots dieser Differenzen sind recht aufschlußreich (ich hoffe, die Bilder irgendwie hier posten zu können):
a) Die Differenzen C-D sind am geringsten mit geringer Tendenz zu negativeren Werten.
b) A-C und A-D zeigen die größten Abweichungen. wobei A-D ein paar Werte aufweist, die noch negativer sind als bei A-C
Unter der Annahme, dass Jitter die spektralen Anteile im Hochtonbereich erhöht, kann man aus
a) und b) schon folgern, dass D vermutlich das am wenigsten verjitterte Signal ist und A sowie B die am deutlichsten veränderten sind.
c) A-B zeigt die größten Differenzen sowohl im positiven als auch negativen Bereich mit leichter Tendenz zu positiven Werten.
d) A-C erscheint verrauschter als B-C.
Damit sind sich B und C ähnlicher als A und C. Außerdem ist A ähnlicher B. Damit steht die Reihenfolge im Grunde fest: A > B > C > D mit > interpretiert als schlechter.
Was m.E. auch interessant ist: Die Differenzen bewegen sich bis etwa 20kHz im Zehntel dB-Bereich, erst oberhalb unterscheiden sich die Werte deutlich von Null (siehe B-C oder B-D). Das interpretiere ich so, dass Jitter ja einzelne Bits "umfallen" lässt, was zu Rauschen nahe der Samplingfrequenz führen muß.
Unsere Ohren sind für diese Frequenzanteile leider nicht mehr empfindlich, dass Jitter aber grundsätzlich hörbar ist, dürfte auch diese Auswertung gezeigt haben.
Helge
Das habe ich logisch nicht nachvollziehen können, Helge, ausser die Betonung im letzten Satz des Zitats soll auf "unsere" liegen. Ist das so gemeint?*Grauwacke hat geschrieben:Was m.E. auch interessant ist: Die Differenzen bewegen sich bis etwa 20kHz im Zehntel dB-Bereich, erst oberhalb unterscheiden sich die Werte deutlich von Null (siehe B-C oder B-D). Das interpretiere ich so, dass Jitter ja einzelne Bits "umfallen" lässt, was zu Rauschen nahe der Samplingfrequenz führen muß.
Unsere Ohren sind für diese Frequenzanteile leider nicht mehr empfindlich, dass Jitter aber grundsätzlich hörbar ist, dürfte auch diese Auswertung gezeigt haben.
Aber bei den meisten und allen Erwachsenen ist doch schon deutlich vor 20 kHz Schluss, so dass selbst dann bei diesem Ansatz noch Erklärungsbedarf bliebe.
* Ich will mit dieser Nachfrage keineswegs die bisherigen Diskussionsergebnisse im Forum neu aufrollen!
Gruß
Joe
Hallo, Joe,JOE hat geschrieben:Das habe ich logisch nicht nachvollziehen können, Helge, ausser die Betonung im letzten Satz des Zitats soll auf "unsere" liegen. Ist das so gemeint?*Grauwacke hat geschrieben:Was m.E. auch interessant ist: Die Differenzen bewegen sich bis etwa 20kHz im Zehntel dB-Bereich, erst oberhalb unterscheiden sich die Werte deutlich von Null (siehe B-C oder B-D). Das interpretiere ich so, dass Jitter ja einzelne Bits "umfallen" lässt, was zu Rauschen nahe der Samplingfrequenz führen muß.
Unsere Ohren sind für diese Frequenzanteile leider nicht mehr empfindlich, dass Jitter aber grundsätzlich hörbar ist, dürfte auch diese Auswertung gezeigt haben.
Aber bei den meisten und allen Erwachsenen ist doch schon deutlich vor 20 kHz Schluss, so dass selbst dann bei diesem Ansatz noch Erklärungsbedarf bliebe.
* Ich will mit dieser Nachfrage keineswegs die bisherigen Diskussionsergebnisse im Forum neu aufrollen!
Gruß
Joe
erstmal die Graphiken (danke an Ulli/Modmix für die Hilfe):
Ich hätte auch vorsichtiger schreiben sollen, dass Jitter grundsätzlich hörbar sein könnte.
Mit Unsere Ohren meinte ich die von mir und meiner Frau. Verallgemeinern würde ich das nicht, denn die Tendenzen sind schon ab etwa 10kHz zu erkennen (allerdings <0.1dB). Da sich diese Tendenzen über eine Oktave hinziehen, könnte das für junge Leute vielleicht hörbar sein (Psychoakustik ist nicht mein Gebiet). Die Auswertung belegt aber, dass a) Unterschiede in den Dateien existieren und b) in welchen Größenordnungen und Frequenzbereichen die Unterschiede liegen.
Eine grundsätzliche Erklärung gibt diese Auswertung natürlich nicht. Meiner Meinung nach helfen solche mehr quantitativen Ansätze aber, Ursache/Wirkungsbeziehungen zu finden und zu erklären. Es wäre deshalb interessant zu erfahren, wer hier im Forum Unterschiede ausmachen konnte und wer nicht (geoutet hat sich ja bisher nur einer:-). Sollten Unterschiede gehört werden, wäre es dann interessant, herauszufinden, welche Randbedingung(en) denn dazu geführt haben, dass der Jitter gehört wurde. Wir sollten uns aber auch mit dem möglichen Ergebniss anfreunden können, dass vielleicht niemand diese Jitteranteile hören kann. Wäre auch ein Ergebniss, das die Suche nach Klangunterschieden dann auf andere Bereiche lenken würde.
Grüsse
Helge
Ich gehöre auch zu denen, die da Unterschiede ausgmacht haben - und zwar durch Anhören. Aber es bringt doch rein gar nichts, darüber weiter zu reden. Wer`s nicht bemerkt, der bemerkt es eben nicht. Das Gleiche gilt übrigens für alles andere ebenso, egal, ob es nun Unterschiede, kabelbedingt, sind oder was auch immer. Ich hör sogar Unterschiede bei Sicherungen.Grauwacke hat geschrieben:wäre deshalb interessant zu erfahren, wer hier im Forum Unterschiede ausmachen konnte und wer nicht (geoutet hat sich ja bisher nur einer:-).
Solche Themen erarbeitet man für sich - ich berichte ja auch gelegentlich über solche auditive Phänomene, außer Befindlichkeitsanmutungen kommt da in Foren kaum was zustande, und andere wiederrum zerpflücken Texte dann auf ihren Mitteilungsgehalt hin. Auch ein Hobby. 
Gruß
Franz
Hallo, Franz,Franz hat geschrieben:ich berichte ja auch gelegentlich über solche auditive Phänomene, außer Befindlichkeitsanmutungen kommt da in Foren kaum was zustande.
da befinden wir uns gottseidank im richtigen Forum, denn hier wird deutlich über
Befindlichkeitsanmutungen hinaus versucht, Unterschieden quantitativ auf den Grund zu gehen. Für mich ist deine Aussage, Du hörst die Unterschiede (Gratulation, ich gehöre leider nicht mehr zu den Goldohren), jetzt ein eindeutiger Beleg, dass Pegelunterschiede im Zehntel-dB-Bereich selbst bei höchsten Frequenzen offenbar hörbar sind. Außerdem weiß ich jetzt wenigstens, über welche meß- und teilweise auch hörbaren Unterschiede wir hier überhaupt diskutieren.
Gruß
Helge
Helge,
bei allem Respekt, das alles kann auch nur einer Einbildung entspringen. Aber solange sie funktioniert und ich zu der Überzeugung komme, sie sei real, ist es für mich völlig egal, was und wie andere das wahrnehmen. Ich bin ein Mensch mit 2 eigenen Ohren und einem daran angeschlossenen Gehirn. Ich höre Musik, dabei stellen sich Eindrücke ein, subjektive Eindrücke, die mir etwas mitteilen. Musik findet im Kopf statt. Damit ist eigentlich alles gesagt. Man braucht nur das kursiv Gedruckte einmal ernstnehmen. Und genau das geschieht nicht. Nirgends, in keinem Forum.
Gruß
Franz
bei allem Respekt, das alles kann auch nur einer Einbildung entspringen. Aber solange sie funktioniert und ich zu der Überzeugung komme, sie sei real, ist es für mich völlig egal, was und wie andere das wahrnehmen. Ich bin ein Mensch mit 2 eigenen Ohren und einem daran angeschlossenen Gehirn. Ich höre Musik, dabei stellen sich Eindrücke ein, subjektive Eindrücke, die mir etwas mitteilen. Musik findet im Kopf statt. Damit ist eigentlich alles gesagt. Man braucht nur das kursiv Gedruckte einmal ernstnehmen. Und genau das geschieht nicht. Nirgends, in keinem Forum.
Gruß
Franz