Wie "klingt" Jitter?

[uli.brueggemann]

Uwe,

mir ging es bei dem Vergleich darum, das Thema Korrelation weiter zu beleuchten. Wenn Jitter Rauschen wäre, selbst wenn das dann nur im höheren Frequenzbereich stattfindet, wäre er dann eher ein Ditheranteil. Es gibt ja auch Ditheralgorithmen, welche das Rauschen in den Hochtonbereich verschieben (um seinen Rauscheffekt weniger wahrnehmbar zu machen).

Die Korrelation von Jitter und Signal sind da wohl das Problem.

Und weiterhin wollte ich aber auch auf die Korrelation linke und rechte Seite hinweisen, die sich denn auch klanglich auswirkt. Die Betrachtung eines einkanaligen Sinus ist da eben nur ein Teil der Wahrheit.
(Bei Dither wird so z.B. dringend empfohlen, für linke und rechte Seite jeweils ein unterschiediches Dithersignal zuzugeben, weil sich ansonsten aufgrund der Korrelation ein Monorauschen in der Mitte einstellt).

Ich denke, durch den Vergleich mit Dither erkennt man, was Jitter gerade nicht ist. Und kommt so dem Verständnis für Jitter näher.

Gruss, Uli

[OpenEnd]

Hallo Freunde,

die Ausgangsfrage war, wie Jitter klingt.
Die theoretischen Betrachtungen sind gut und schön, helfen aber bei der akustischen Beurteilung von Jitter nicht weiter.
Wie klingt Jitter nun wirklich?

Grüßle vom Charly

[Franz]

Jitter "klingt" nicht. In der Folge von Fehlen von Jitter bzw. dessen signifikanter Reduzierung, werden Töne als reiner, echter und natürlicher empfunden. Man höre sich ein angeschlagenes Glöckchen mal an oder eine im Hintergrund angeschlagene Triangel. Wie sauber kommt das rüber? Speziell im Hochtonbereich spielende Instrumente eignen sich für solche Hörtests gut, so zumindest meine Erfahrung damit.

Gruß
Franz

[KSTR]

Wie klingt Jitter nun wirklich?

Jitter == Modulation der Abtastzeitpunkte == Modulation des Hörabstandes
==>
Sinusförmiger Jitter == FM-Modulation == Tonhöhe "eiert" mit fester Frequenz (wenn Fmod < Signal), sonst andersrum, quasi.
Rauschförmiger Jitter == Erhöhtes, signalabhängiges Grundrauschen.
Signalkorellierter Jitter == Signal überlagert mit einer irgendwie zerschossenen Kopie seiner selbst, je nach dem "irgendwie" klingt es dann auch "irgendwie" in einer Form "unruhiger", berechtigterweise mutmaßend.

[KSTR]

Uli, wieviel Aufwand wäre ein gleitender Resampler?

Nach dem Paper von J.O. Smith müsste es eigentlich gehen, wenn man vorher noch pervers upsampled und damit die Änderungen an der Abtastrate "langsam" sind:

Abstract
This tutorial describes a technique for bandlimited interpolation of discrete-time signals which
supports signal evaluation at an “arbitrary” time, and which performs well for smoothly changing
sampling rates, such as needed for digital audio “scrubbing.” The method is based on interpolated
look-up in a table of filter coefficients, so as to make the filter impulse response available effectively
in continuous-time form. A single pre-computed filter table handles all interpolation times and
sampling-rate conversion ratios. Formulas are given for determining the look-up table size needed
for a given precision requirement.

https://ccrma.stanford.edu/~jos/resample/resample.pdf

[uli.brueggemann]

Hallo Freunde,

die Ausgangsfrage war, wie Jitter klingt.
Die theoretischen Betrachtungen sind gut und schön, helfen aber bei der akustischen Beurteilung von Jitter nicht weiter.
Wie klingt Jitter nun wirklich?

Grüßle vom Charly

Charly,

ich wollte und will den Thread nicht missbrauchen. Doch wonach soll man lauschen, wenn man nicht weiss um was es geht? Hört man denn nun Jitter, Dither, eine Verzerrung im Verstärker oder im LS, einSchwingen des Aliasingfilters etc. etc.
Wenn zuviel Gewürze in der Suppe sind, wie will man nun herausschmecken, welches davon den meisten Bitteranteil hat?

@Klaus,
gehört das Resampling hierhin? Falls ja, erzähl mehr, was Du eigentlich möchtest.

Grüsse, Uli

[KSTR]

@Klaus,
gehört das Resampling hierhin? Falls ja, erzähl mehr, was Du eigentlich möchtest.

Uli,

Jitter exakt analytisch nachstellen, durch ein Resampling mit eben irgendwie signalabhängig driftender Ausgangssamplingrate, was dann später aber mit konstanter Samplingrate abgehört wird (dadurch dass halt eine feste Rate im .WAV steht, und nicht die driftende).

Weil eben das ist ja am Analogausgang auftretender Jitter im Effekt, bloß wieder auf eine stabile Rate requantisiert. Mit genug Brute-Force-Einsatz (64bit floats, xMhz SR) muss dass doch zu machen sein, zumindest offline (wenn es schon sowas in mäßiger Qualität in Echtzeit gibt, in Form von FM-Modulations-Plugins)

[wgh52]

Hallo Uli,

wonach soll man lauschen, wenn man nicht weiss um was es geht? Hört man denn nun Jitter, Dither, eine Verzerrung im Verstärker oder im LS, einSchwingen des Aliasingfilters etc. etc.
Wenn zuviel Gewürze in der Suppe sind, wie will man nun herausschmecken, welches davon den meisten Bitteranteil hat?

Genau diese Frage bewog mich den Thread zu starten.

Mein bisheriges Fazit (folgt u.a. auch aus Deinem Beitrag):

Jitterfreie Widergabe ist "schöööön"! Man "hört" eigentlich erst, daß Jitter "da gewesen" sein muss, wenn er dann wohl "weg" ist. Diese Erkenntnis ist leider noch nicht sehr befriedigend, wenn man nicht herausfinden kann ob Jitter in der Kette ein Wiedergabequalitätsproblem ist...

Gruß,
Winfried

2173

[Hans-Martin]

Da Jitter eine Verschiebung auf der Zeitebene ist, entsteht ein Störsignal, welches verschwindet, wenn das Nutzsignal abklingt.
DCS hat es in dem Artikel über [urlhttp://www.dcsltd.co.uk/assets/jitter.pdf]Jitter [/url]mit einer schönen Grafik aufgezeigt.
Erstaunlich, dass der Jitter dort am größten ist, wo das Signal nahe dem Nulldurchgang am kleinsten ist, wohl weil dort die Schnelle am höchsten ist...
Grüße Hans-Martin

[Fujak]

Hallo Winfried,

ein interessanter Thread, den Du da initiiert hast. Du weißt ja, dass ich mich zu den Jitter-Rittern zähle und ich mich der Optimierung dieses Phänomens in meiner Anlage ausgiebig gewidmet habe (G-Hiface, Big Ben, WydeEye, Peaktech etc.)

Nachdem ich in diversen Vergleichen diverser DACs mein Gehör für dieses Phänomen geschult habe, bin ich mittlerweile darauf geeicht. Dennoch würde ich mir nicht zutrauen, bei einer suboptimale spielenden Anlage unterscheiden zu können, ob dies dem Klirranteil oder dem Jitter oder fehlenden Zeitrichtigkeit geschuldet ist. Eine tonale Disbalance hingegen höre ich immer heraus und kann diese auch gegenüber den anderen genannten Phänomenen abgrenzen.

Erst im Vergleich zweier digitaler Zuspieler/Wandler kann ich mehr oder weniger Jitter herausfiltern. Ich glaube kaum,. dass es ein absolutes Gehör gibt, dass jemand ohne Vergleich Aussagen über die Klangkomponente Jitter treffen könnte - vielleicht gar noch mit Angaben über die Nanosekunden.

Jitterfreie Widergabe ist "schöööön"! Man "hört" eigentlich erst, daß Jitter "da gewesen" sein muss, wenn er dann wohl "weg" ist.

So sehe ich das auch. Es ist eine Sache des Vergleichens. Ich nehme dabei vor allem folgende drei Parameter unter die (Klang-)Lupe:

1. Präzision

• schlanker klingender Bassbereich mit zugleich mehr Tiefgang (klingt kontrollierter und natürlicher - weniger Wummern oder gar Dröhnen). Man hört mehr Details bei schnelleren Passagen von Bass-Instrumenten (Kontrabass, Pedalregister der Kirchenorgel).
• Mechanische Geräusche bei Naturinstrumenten sind deutlicher (Blasinstrumente: Ventile und Klappen sowie Atemgeräusche beim Luftholen. Streichinstrumente: Aufsetzen der Fingerkuppen auf dem Griffbrett und Bogenanstrich, Piano: Pedale, Dämpfer. Orgel: Ventile, Schaltgeräusche, mechanische und Luft-Geräusche sowie bei manchen Kirchenaufnahmen ein tieffrequentes Geräusch des Umgebungslärms (z.B. Straßenverkehr). Percussion: knackiges Einschwingen und kontrolliertes Ausschwingen, soweit Aufnahme und Laustprecher das hergeben)
• mehr Brillianz und Durchhörbarkeit in den Höhen und zugleich weniger scharf und schrill klingend (kein "gellen" in den Ohren)
• natürlich klingende Zischlaute bei menschlicher Stimme, präzise ohne Tendenz ins Scharfe oder umgekehrt ohne Tendenz zum lispeln und verschmieren
• Männer- und Frauenstimmen klingen weder zu belegt noch zu scharf sondern offen, klar und warm

2. Räumlichkeit

• Bühne wird breiter
• es entsteht mehr Durchhörbarkeit, als wäre mehr Raum um die einzelnen Instrumente herum
• Klangbild wirkt homogener in einem Guss
• Räumlichkeit ist nicht nur in der Breite (R/L) sondern auch in der Tiefe (vorne/hinten) ortbar.
• Man hört, wo das jeweilige Instrument im Raum steht - Ortungsschärfe

3. Hörphysiologie / -psychologie

• man kann lauter aufdrehen, ohne es als zu laut zu empfinden
• man kann länger ermüdungsfrei hören
• Musik berührt emotional stärker, ist mehr im Fluss

Grüße
Fujak

[uli.brueggemann]

Dennoch würde ich mir nicht zutrauen, bei einer suboptimale spielenden Anlage unterscheiden zu können, ob dies dem Klirranteil oder dem Jitter oder fehlenden Zeitrichtigkeit geschuldet ist.

Es gibt doch schon ein Testsystem zum eindeutigen Hören von Jitter. Vielleicht sollte man dies mal bei einem nächsten Treffen der Forumteilnehmer hernehmen und demonstrieren.

So sollte Gert schlichtweg eine optimierte Kette hinstellen bestehend aus G-Sonos und Gert's DA-Wandler. Inkl. der Jitter"hörbarmachung" aus dem Bilden der Differenzsignale (zur Veranschaulichung und Verifizierung des Gehörten).
Nun kann man z.B. einfach das System optimiert hören, bis man sich dran gewöhnt hat. Und nehme dann diverse Verbindungsleitung unterschiedlicher Länge und unterschiedlichen Wellenwiderstands. Alles andere bleibt unverändert (auch vorhandener Klirr).

Das könnte doch sogar noch einem Blindtest standhalten, oder?

Gruss, Uli

[Franz]

Fujak,

deinen aufgeführten Punkten möchte ich zustimmen. Darauf achte ich auch und mache Feinheiten dort fest. Ich kann aber nicht sicher sagen, ob es dann am "Jitter" oder an was anderem liegt. Ich vermute dann einen Einfluß.

Gruß
Franz

[wgh52]

Hallo Fujak,

danke für den interessanten und animierenden Beitrag! Es geht wie so häufig also nichts über Hörerfahrung und Vergleich.

In Deinen Beschreibungen finde ich viele meiner veränderten Höreindrücke über die Zeit bestätigt, die allerdings nicht nur durch jitterrelevante Veränderungen erreicht wurden. Es gibt da viele überlappende Einflussbereiche.

Soweit so gut? Für die meisten im einfachsten Fall schon: 4-5 DACs (oder andere potentielle "Jitterklangquellen") vergleichen, auswählen, fertig.

Mein persönlicher Fall ist da komplizierter und erschwert sicher die Jitter-Diagnose: Der DEQX PDC macht Frequenzweiche, Convolving und 3x Stereo DAC in einem... Da vermischt sich vieles und (direktes) Vergleichen zur Jitterdiagnose dieses Teiles ist zumindest schwer!?

Aber allgemein gesehen scheinen wir weiterzukommen und zu identifizieren worauf man bei Jitterverdacht achten kann.

Gruß,
Winfried

2176

[Fujak]

Hallo Uli,

Es gibt doch schon ein Testsystem zum eindeutigen Hören von Jitter. Vielleicht sollte man dies mal bei einem nächsten Treffen der Forumteilnehmer hernehmen und demonstrieren.

Ja, das wäre sicher mal eine schön anschauliche Demonstration, die ja auch mit den entsprechenden Grafiken z.B. in Audacity unterlegt werden könnte. Insofern stimmt es: es gibt eine Möglichkeit, bei einem Klangeindruck herauszufiltern, was davon durch Jitter bewirkt wird. Leider aber ist das keine allgemein zugängliche Methode. Ich hatte mal Gert gefragt, ob er nicht einen solchen Jitter-Monitor seprat bauen könnte. Er sagte damals, dass der Aufwand doch sehr hoch sei - un damit auch die Kosten. Dann könnte man also eventuell gleich ein zeitlich hochauflösendes Oszilloskope für die Darstrellung des Jitterspektrum erwerben. Tja, und in Acourate gibt es für dei Darstellung des Jitter-Spektrums kein Makro...

Ich meine mal irgendwo (Duncan?) gelesen zu haben, dass jemand aus der Interferenz zweier Töne das Ausmaß von Jitter darstellen konnte.

Nun kann man z.B. einfach das System optimiert hören, bis man sich dran gewöhnt hat. Und nehme dann diverse Verbindungsleitung unterschiedlicher Länge und unterschiedlichen Wellenwiderstands. Alles andere bleibt unverändert (auch vorhandener Klirr).

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du mit unterschiedlichem W-Widerstand absichtsvoll Jitter erzeugen. Das ist sicherlich möglich - jedenfalls bei einfachen DACs. Doch bei bestimmten Wandlern, wie z.B. denen, die in der AGM eingebaut sind, ist ein Reclocker fester Bestandteil, sodass sich die Unterschiede wenn überhaupt nur minmal bemerkbar machen.
Was immer klappt, ist einen DAC mit und ohne Big Ben zu testen. Je mehr positive Wirkung im Sinne der oben aufgeführten Klang-Parameter der Big Ben hat, desto größer muss der Jitter-Anteil sein.

Das könnte doch sogar noch einem Blindtest standhalten, oder?

Bei einfachen Wandlern: Ja. Bei Wandlern plus Reclocking: eher Nein.

Grüße
Fujak

[Fujak]

Hallo Winfried,

In Deinen Beschreibungen finde ich viele meiner veränderten Höreindrücke über die Zeit bestätigt, die allerdings nicht nur durch jitterrelevante Veränderungen erreicht wurden. Es gibt da viele überlappende Einflussbereiche.

Genau. Es ist ja ein Phänomen, welches zwar auf der digitalen Seite entsteht, aber auf der analogen Seite im hörrelevanten Frequenzspektrum zum Ausdruck kommt. So kann z.B. das Nachwummern im Bass auch durch eine angeregte Raummode entstehen; verschliffene Details in der Höhen-Abbildung können auch durch Klirr oder durch Raumakustik bedingte Kammfiltereffkte /Reflektionen herrühren; eine geringe Räumlichkeit kann auch durch ungünstige Raumakustik oder durch ungünstige Aufstellung der Lautsprecher verursacht sein etc.

Soweit so gut? Für die meisten im einfachsten Fall schon: 4-5 DACs (oder andere potentielle "Jitterklangquellen") vergleichen, auswählen, fertig.

Ja, das wäre ein praktikables Vorgehen für ein geschultes Gehör, welches weiß, worauf es neben der tonalen Charakteristik eines DACS (welche in erster Linie durch die Ausgangsstufe bedingt sind) noch ankommt (siehe o.g.Klang-Parameter). Für ein weniger geschultes Ohr könnte es hilfreich sein, sich einen Big Ben auszuleihen und ihn dazwischen zu schalten. Je weniger Einfluss der Big Ben auf den Klang hat, desto besser der DAC.

Mein persönlicher Fall ist da komplizierter und erschwert sicher die Jitter-Diagnose: Der DEQX PDC macht Frequenzweiche, Convolving und 3x Stereo DAC in einem... Da vermischt sich vieles und (direktes) Vergleichen zur Jitterdiagnose dieses Teiles ist zumindest schwer!?

Ja, da sind zu viele Variablen am Werk, auf die man nicht voneinander isoliert Einfluss nehmen kann.

Jitterfreie Grüße
Fujak