Wie "klingt" Jitter?

Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Hans-Martin,

toller Beitrag von dir, deckt sich mit meinen Erfahrungen wirklich zur Gänze. :cheers: Invertierte Polarität zeigt in der Tat recht ähniche, wenn nicht gar deckungsgleiche Hörphänomene wie auffälliges Jittern. Bin auch sicher, es nimmt uns kaum jemand diese Beschreibungen ab, alles Einbildung. :mrgreen:

Und ja, der Bass bei der Tiden Bara Gar ist schlank, dafür zeigt er aber eine wunderbare Kontur + Struktur.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Kai,
aston456 hat geschrieben:Wenn man denn "im Ohr" hat, wie diese Instrumente live klingen.
Das darf hierbei eigentlich nicht der Maßstab sein, denn es gilt ja, eine künstlich erstellte Aufnahme hinsichtlich "Jitterverhalten seitens eines Abspielgerätes" eruieren zu wollen. Da hilft dir dann nicht, ob du weißt, wie das Instrument in natura klingt, sondern nur ein direkter Vergleich, wie dieselbe Aufnahme mit diesem oder jenem Gerät im direkten Vergleich klingt. Ich weiß doch nicht, wie der Tondruide dieses Instrument aufgezeichnet hat, kann nur hören und bewerten, wie es bei Wiedergabe mit diesem oder jenem Gerät tönt. Ich denke, diese Unterscheidung ist wichtig. Jitter bewirkt also eine Signalveränderung.

Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

aston456 hat geschrieben:..ich gebe Dir da vollumfänglich Recht, aber mir kam es primär auf die klanglichen Auswikungen an, die sich, meines Erachtens, eben an diesen beiden Instrumenten am leichtesten feststellen lassen.
Hallo Kai
Gute Idee, wir sollten eine Liste von Instrumenten aufstellen und eine Beschreibung der Klangveränderungen. Das scheint die pragmatischste Lösung zu sein.

Es ist doch nicht der DAC, der den Jitter produziert, der setzt nur den bereits eingehenden Jitter im Signal in eine Frequenzmodulation um, die als Modulationsrauschen hörbar wird.
Die Mechanismen und Strategien, mit denen der/die Eingangsbaustein(e) des DACs versucht(en), Jitter zu unterdrücken, wurden von Gert schon mehrfach beschrieben und bewertet.
Unabhängig davon lässt sich feststellen, dass trotz Upsampler (mit Datenpuffer für die Interpolation und Neutaktung) ein BigBen hilft, oder eine jitterärmere Quelle Vorteile bringt.
Gert hat auch schon darauf hingewiesen, dass trotz Nachtaktung des SPDIF Signals am Sonos die präzise Taktung des Gerätes weitere Vorteile bringt.
Und vorgestern schrieb Gert, dass ein Flipflop nicht ausreichte, um am Sneaky das SPDIF perfekt zu machen, da wurde dann doppelt nachgetaktet.
Und nicht vergessen: Steile Flanken enthalten viel HF, also ist Übersprechen schon vorprogrammiert. Da hat Gert Recht. Flaue Flanken sind im Zeitpunkt schwerer exakt definierbar. Also brauchen wir gerade so steile Flanken wie ohne Übersprechgefahr möglich. Die hängt aber vom nächsten Eingangsbaustein mit ab.
Auf wieviel Kompromisse muss da eingegangen werden?
Grüße Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hans-Martin hat geschrieben:wir sollten eine Liste von Instrumenten aufstellen und eine Beschreibung der Klangveränderungen. Das scheint die pragmatischste Lösung zu sein.
Eine solche Liste macht aber doch nur Sinn, wenn wir über dieselbe Aufnahme dann reden. Und dann, wie sie über Gerät XYZ wiedergegeben wird.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Franz hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:wir sollten eine Liste von Instrumenten aufstellen und eine Beschreibung der Klangveränderungen. Das scheint die pragmatischste Lösung zu sein.
Eine solche Liste macht aber doch nur Sinn, wenn wir über dieselbe Aufnahme dann reden. Und dann, wie sie über Gerät XYZ wiedergegeben wird.
Ich empfehle hierzu unsere

SQAM Hörtest-CD

Auf dieser CD sind etliche akustische Instrumente vertreten: http://www.aktives-hoeren.de/downloads/HandbookSQAM.pdf

Viele Grüße
Rudolf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Guter Hinweis, Rudolf. Diese nehme ich auch her, weil die Aufnahme der Instrumente weitestgehend unbearbeitet sind.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben: Und nicht vergessen: Steile Flanken enthalten viel HF, also ist Übersprechen schon vorprogrammiert. Da hat Gert Recht. Flaue Flanken sind im Zeitpunkt schwerer exakt definierbar. Also brauchen wir gerade so steile Flanken wie ohne Übersprechgefahr möglich. Die hängt aber vom nächsten Eingangsbaustein mit ab.
Auf wieviel Kompromisse muss da eingegangen werden?
Hans-Martin,

Dein Beitrag hat mich darauf gebracht, mal wieder nach einer Doku zu suchen. Nun war ich endlich erfolgreich, habe schon früher mal vergeblich gesucht.
Man lese schlichtweg mal eine Application Note von Realtek hinsichtlich Leiterplattenlayout, zu finden hier. Kapitel 13. S/PDIF IO Layout Guide.
Wenn man darüber mal ernsthaft nachdenkt, kommt man schnell zum Schluss, dass da fast unbeherrschbare Variablem mit im Spiel sind.
Da hat wohl auch Gert immer seine Freude, wenn er aus seiner Prototypenfreiverdrahtung zu einem Layout kommen will. Man kann sich dann auch vorstellen, dass es mehrere Layouts gibt, bis alles ok ist.

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Wwhooaaahh! Leute! "Hier geht ja richtig die Post ab!"

Ich freue mich zunächstmal, daß es zwar hoch hergeht, aber recht "gesittet" zugeht!

Erhellend sind die verschiedenen Beiträge schon. Für mich als weniger erfahrenem Hörer (ich bin bekennendes Holzohr) scheint es danach zumindest sehr schwierig Jitterklang von anderweitig fehlerhaftem Klang im vorhineinzu unterscheiden. Ich müsste also eigentlich einen Jitterritter bemühen um Jitterfortschritt festzustellen.

Ich kann aber doch soviel sagen, daß nach den Maßnahmen, die ich bereits getroffen habe (vornehmlich mit Kabeln, Versorgung und selektivem Reclocking), die Wiedergabe nach meiner Empfindung viel angenehmer, weniger nervend oder vielleicht besser gesagt "weniger lästig" auf mich wirkt. Ich höre gerne länger und öfters tendenziell lauter. Die Triangel, Flöten und Violinen Beispiele sind (je nach Aufnahme) durchaus nachvollziehbar für mich.

Aus diesen Wahrnehmungen und den entsprechenden Beiträgen schließe ich für mich, daß das Jitterthema bei meiner Anlage zumindest einigermaßen im günen Bereich zu sein scheint. Trotzdem kann ich nicht sagen ob meine DA Wandler, an denen ich noch nichts gemacht habe ausser Analogausgangsupgrades, nicht doch hörbaren / beseitigbaren Jitter erzeugen. Wie gesagt, ich merk's irgendwie immer erst wenn's besser ist und nicht, daß es schlechter ist als es sein könnte.

Auf jeden Fall Danke für Euer Engagement!
Gruß,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:... hört man in kürzester Zeit "ungewohnte" Signalverfärbungen, eine „unruhigere“ Wiedergabe, Lokaliserungsschwächen, Wahrnehmung eines "härteres" Klangbildes und Veränderungen in der Tiefenstaffelung.
Ich möchte noch einmal auf Svens Stichworte "eine „unruhigere“ Wiedergabe" und "Veränderungen in der Tiefenstaffelung" unter einem speziellen Aspekt meine Erfahrungen schildern.
Der Bonger Test oder der Tiefenstaffelungstest von Cheskys TestCD und JazzSampler zeigen bei größerer Entfernung vom Mikrofon eine zunehmende Abschwächung des Signals, eine anteilige Zunahme des diffusen Signals aus dem Raum, die nicht lauter sind, aber häufiger auftreten, je nach Anzahl der Reflexionen. In der Praxis kann das Gehör das entfernte Signal noch lokalisieren, trotz der starken Störungen.
Auf dem Schirm kann ich sie alle sehen, aber nicht identifizieren und auseinanderhalten, wie sie so allmählich in Rauschen übergehen.

Es ist also ein Merkmal von "entfernt", wenn der Diffusanteil überwiegt.
Vorn ist das Signal blitzsauber und nichts Diffuses hängt ihm an, abgesehen von zeitlich und intensitätsmäßig abgesetztem Echo aus dem Raum.

In meiner Entwicklung von Mono zu Stereo habe ich zunächst mit verschiedenen Lautsprechern improvisiert (Led Zeppelin klang umwerfend) und später identische LS, mit selektierten gepaarten Chassis und FW-Bauteilen. Da entwickelte sich gute Breitenstaffelung und Raumtiefe. Die selbstgebauten Verstärker waren da sehr verschieden, bis ich die Abhängigkeit vom Ruhestrom entdeckte, Class-A Verstärker, Übernahmeverzerrungen, bis ich schließlich bei Class-D endete, wo ich die beste Vorn-Hintenstaffelung bekam.

Mit dem Netzsteckerdrehen hatte ich 2 Alternativen, eine davon voller, angenehmer, weniger nervig in den Höhen und räumlich tiefer (die andere flacher, gepresster, zickiger).
Das passierte mit Jitterreduktion ebenfalls, es fanden sich ähnliche Abgrenzungen.

Wie man mit dem Equalizer Effekte erzeugt, lasse ich lieber weg, dass die Festigkeit (Anzugsdrehmoment) der Schrauben am Mitteltöner die Ortung der Stimme auf der V-H-Achse beeinflusste, verschweige ich mal :mrgreen:

Mit den HDCDs wurde die Wiedergabe plastischer, mit 96/24 nochmal gesteigert. Aber allmählich komme ich auf den Trichter, dass nicht die Weite nach hinten, sondern die Fähigkeit, nach vorn zu projizieren, das Mass aller Dinge ist.
Denn nur ein blitzsauberes Signal ist frei von den diffusen Anteilen, die vom Gehirn gleich mit "weiter entfernt" verknüpft werden.

Und nun zur Preisfrage :
Ist die räumliche Tiefe ein Indiz für eine schlechte Anlage, wenn die Vorn-Abbildung die Ebene der Lautsprecher nicht in Richtung Hörer verlässt?

Grüße Hans-Martin

@Moderator
Vielleicht nicht der richtige Beitrag für diesen Thread, weil zu allgemein, ich weiß aber nicht wie man einen neuen Thread beginnt, und überlasse es euch.
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Winfried,
ich merk's irgendwie immer erst wenn's besser ist und nicht, daß es schlechter ist als es sein könnte.
Ich denke, nur so wirst du es überhaupt bemerken können. Bleibt dann noch zu klären, ob es dann wirklich der "Jitter" war, der es verursacht hat. Es ist alles andere als einfach, eine Veränderung auf eine ganz spezielle Ursache zurückzuführen, weil - ja Kette eben - mit einer Verkettung vieler Variablen. Und nicht zuletzt die Tonkonserve selbst. :mrgreen:

Gruß
Franz
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Es ist doch nicht der DAC, der den Jitter produziert, der setzt nur den bereits eingehenden Jitter im Signal in eine Frequenzmodulation um, die als Modulationsrauschen hörbar wird.
Ist das immer so?
Ich frage deshalb, weil ich ein ganz einfaches Gegenbeispiel habe.
Wenn ich den Teac WAP als Zuspieler an meinem Wadia laufen lasse, dann ist alles bene hinsichtlich Jitter und allem anderen.
Desgleichen, wenn er am Benchmark spielt; nicht so gut in anderen Belangen, wie der Wadia, aber immerhin.

Wenn ich nun aber den Audio GD Fun hernehme, dann platzt mir bei Streicherpassagen der Zahnschmelz von den Zähnen.

Und mit dem Wadia als Wandler und dem Teac als Zuspieler habe ich dann für mich die Referenz, wie ein bestimmtes Instrument klingen kann und über meine gespeicherten Höreindrücke habe ich die Gegenreferenz, wie ein bestimmtes Instrument klingen sollte.

Gruß,
Kai
Franz
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Beitrag von Franz »

Kai,

ich halte die Analogausgangsstufe und das Netzteildesign bei einem DAC für wesentlich klangbeeinflussender als z.B. den DAC-chip. Wenn ich zwischen verschiedenen DACs also gelegentlich klangliche Unterschiede wahrzunehmen glaube, führe ich die eher darauf zurück. Aber das werden Profis wie Gert viel besser wissen.

Gruß
Franz
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Franz,

nur haben die
Franz hat geschrieben:Analogausgangsstufe und das Netzteildesign
absolut nichts mit Jitter zu tun.
Allenfalls die Spannungsversorgung der Clock und des DAC´s. Unterschiedliche DACs ergibt einen unterschiedlichen Klang am Analogausgang.

Gruß,
Kai
Franz
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Beitrag von Franz »

Das stimmt, ich sagte ja, es ist schwierig bis unmöglich, einen hörbaren Effekt zweifelsfrei als "Jitter" zu identifizieren wenn Musik läuft. Wir vermuten darin oft die Ursache, gar plausibel.

Gruß
Franz
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen!

Beim Einsatz eines Wordclocks kann "alles" passieren-von negativ über nicht wahrnehmnbar bis positiv! Die Kombination von externen Clock und jeweiligen Wandler kann in ihren Auswirkungen schlecht vorhergesehen werden.Wenn man durch die Anwendungssituation auf externe Clockgeneratoren verzichten kann ist es primär oft das beste möglichst hochkarätige Wandler mit sehr guter eigener interner Taktung einzusetzten. Die Beobachtung das man durch eine sorgfältige Verbesserung der internen Taktung oft inklusive Stromversorgung beispielsweise eines CD-Player klanglich eine Menge an Verbesserung holen kann ist auch meine Erfahrung. Es ist nicht selten das Gesamtjitter in Größenordnung um die 10ns und manchmal auch darüber selbst bei höherpreisigen Modellen auftraten.....Es stiftet natürlich den größten Sinn den internen Clock so gut wie möglich hinzubekommen -denn was nicht (mehr) an Störungen vorhanden ist braucht dann auch nicht nachträglich beseitigt werden und ist am Ende auch die preisgünstigste Möglichkeit. Die Beobachtung das durch möglichst geringen Jitter im Vergleich die Präzision im Bassbereich sich erhöht kann ich ebenfalls teilen.Das man die Installation auf korrekte Polaritäten prüft sollte am besten schon beim Aufbau gemacht werden und immer grundsätzlich auch nochmal ein Blick in die Manulas geworfen werden wie die Pinbelegung beim jeweiligen Gerät ist (sicher ist sicher). Je nach Herkunft des Gerätes kann es dabei durchaus mal eine unterschiedliche Belegung geben.Polaritätsprobleme hat es bei Aufnahmen immer mal gegeben. Sehr tückisch ist es wenn alte Mikrofone mit (Klein-/Großtuchel Stecker auf XLR umgesetzt werden mussten.....desweiteren besaßen so einige Telefunken-Bandmaschinen den sogenannten Großtuchelanschluß der anders als XLR belegt war.Nun stelle man sich nur mal bildlich vor Bandmaschine noch mit Großtuchelanschlüssen noch nicht umgerüstet worden dazu externe Dolby oder Telcom C4 Compandereinheit mit XLR Anschlüssen im Gepäck zusammengestellt worden....und oder zwischendurch mal das ein oder andere auch mal falsch umgesetzte Adapterkabelstück in der Kabelbox. Vielleicht in der Übergangszeit auch nochmal eine Mischung aus verschiedenen Mikrofonen mit teilweise schon XLR , Groß-als auch Kleintuchelanschlüssen.....und im schlechtesten Fall unter Umständen noch am Aufnahmeort "nun mal schnell" etwas umlöten müssen....

Groß-Tuchel (large):
DIN 41624
1 = hi (+)
2 = lo
3 = ground

Klein-Tuchel (small):
3 pol T3261
DIN 41524
1 = hi (+)
3 = lo
2 = ground

XLR:
2 = hi (+)
3 = lo
1 = ground

Grüße Sven
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