Jürgen (auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt)

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lampe69
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Jürgen (auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt)

Beitrag von lampe69 »

Hallo zusammen,

streng genommen bin ich noch gar kein aktiver Hörer, wenn man die Brühwürfel an meinem PC außer acht läßt. Ich bin weder Musiker noch habe ich ein angeborenes absolutes Gehör.

Vor einigen Jahren habe ich in der Pfalz ein kleines Häuschen gebaut und konnte sogar durchsetzen, dass auf den Bauplänen im Keller ein Raum die Bezeichnung "Kino" bekam. Wahrscheinlich hat meine Frau mich nicht ernst genommen oder sich gedacht, dass dies eine Schlacht ist, die auch später ausgefochten werden kann. In der Tat hat sich in den letzten Jahren aufgrund kleiner Kinder und anderer finanzieller Prioritäten nichts getan. Im Wohnzimmer dient ein Denon AV10SE als Schaltzentrale an den fünf passive MB Quart Boxen und ein zwar lauter, aber wenig ansprechender Sub desselben Herstellers angeschlossen sind.

Nun, die Situation ist reichlich unbefriedigend, auch weil der Center von meiner Frau in das Regal hinter eine Glaswand verbannt wurde. Die Situation wird durch die Pflanzen auf den Boxen auch nicht besser.

Bei der ersten Planung vor einigen Jahren hatte ich mich voller Elan über Heimkino infomiert und bin - wenig überraschend - bei den üblichen Direktvermarktern gelandet, zumindest auf deren Internetseiten. Als ich mich zum Probehören entschloss, durfte ich Geithains hören, wegen ursprünglich anderer Planung die passiven ME25, ME100 und ME150. Deren Klang (insbesondere der ME100) hat mich damals umgehauen und war kein Vergleich zu dem, was ich zuvor gehört hatte. Obwohl es jetzt auch schon ein bißchen her ist, erinnere ich mich noch lebhaft, wie ich bei der DVD "Master &Commander" bei der Anfangsschlacht nicht nur entfernt eine Schiffsglocke hören konnte (wie bei mir), sondern diese Glocke klar zu hören und zu verorten war.

As time goes by, waren dann andere Dinge wichtiger...

In den letzten Wochen ist mir mal wieder ein alter Bauplan in die Hände gefallen und die Zweckentfremdung "meines" Raumes wurde offenbar. Nun bin ich wild entschlossen, dies zu ändern.

Nachdem ich tagträumte hat mich die Kostenkalkulation auf den Boden der Tatsachen zurückgebracht. Allerdings war die Entscheidung gefallen: "Wenn Du nicht jetzt anfängst, bist Du in Rente und hast immer noch einen Raum mit Gerümpel."

Das Ziel ist ein 7.2 Heimkino mit hervorragendem Ton und angemessenem Bild, welches ich in Stufen zu erreichen gedenke. Dies sieht geplant so aus:

Stufe 1: Aller Anfang ist schwer
Keller leer und vorhandene Geräte rein räumen. Damit auch ein Bild dabei ist, einen durchschnittlichen Beamer erwerben.

Stufe 2: Akustik verbessern
Messmikro kaufen, Software besorgen, Nachhall beseitigen und Raummoden in den Griff bekommen (beide Begriffe habe ich in den letzten zwei Wochen gelernt).

Stufe 3: Stereo
Mit den beiden ersten Aktiven sollte eine weitere deutliche Klangverbesserung eintreten. Ehrlich, ich habe keine Ahnung was es werden wird und was in dem Raum gut klingt. Spätestens sollte ich ordentlich Musik hören können.

Stufe 4: Sub
Zwei sollen es sein, präzise spielen und tief runter gehen. Pegel (wie könnte es bei einem eher kinolastigen Hörer anders sein) ist nicht unwichtig, aber nachrangig.

Wie es dann weitergeht, wird sich zeigen. Bislang denke ich an folgende Reihenfolge: Center, Surround, AV-Vorverstärker, ordentlicher Beamer...


Wie Ihr sehen könnt, bin ich das, was man zwanglos ein aktives Greenhorn nennen kann. :oops: Den Willen dies zu ändern habe ich und ich freue mich auf stets willkommene Ratschläge, Meinungen, Hinweise etc.

Da ich selbst einigermaßen ahnungsfrei bin (jedenfalls was eigene Erfahrung mit aktivem Hören betrifft), werde ich mich selbst damit zurückhalten, bis sich dies hinreichend geändert hat. Ich bitte dies nicht als Desinteresse zu werten; ich muß nur nicht andere Forenmitglieder mit meiner fehlenden Kompetenz beglücken.

Schöne Grüße

Jürgen
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine präzise Beschreibung unseres Dilemmas: es ist nie genügend Zeit und genügend Platz für unser Hobby vorhanden (vom Geld einmal ganz zu schweigen). Oftmals boykottieren unsere Liebsten, teils bewusst, teils unbewusst, unsere hehren Versuche, endlich einmal Ordnung in unsere diversen Audio-Projekte zu bringen.

In diesem Sinne: mögen dir die Schiffsglocken mit unserer Hilfe bald läuten! :mrgreen:

Viel Spaß im Forum
Rudolf
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ujaudio
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Beitrag von ujaudio »

Hallo Jürgen,

herzlich willkommen. Ich habe auch Geithains für meine Filme zu Hause - allerdings noch nicht in Betrieb, der Raum ist noch nicht ganz fertig. Für Stereo habe ich BM6 - genauso wie die Geithains gebraucht / restauriert (ich bin Michael hier aus dem Forum noch immer dankbar für die Mühe, die er sich mit den BM6 gemacht hat). Die Geithains sind bei mir auch aktiv (5x902+Sub). Provisorisch klang es schon gut, an Weihnachten weiß ich hoffentlich mehr...

Einen lieben Gruß
Jürgen

PS: du bekommst auch eine PN von mir
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

Vielen Dank für die freundliche Begrüßung im Forum!

Über meine Fortschritte werde ich gerne berichten, momentan bin ich noch stark in der Planungsphase.

Gestern habe ich nach Feierabend darüber gegrübelt, was besser ist, ein SBA an der Rückwand mit Idealpositionierung (Längsmoden bleiben bestehen) oder ein DBA mit 2x2 subs mit Vertikalmoden. IdealDBA mit 2x4 kann ich nicht machen, weil sonst die Leinwand zu klein wird...

Falls jemand Erfahrungen hat, was besser ist, höre ich gerne zu.

Viele Grüße
Jürgen
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Jürgen,

Hilfreich wären natürlich ein paar Fotos, Raumgrösse etc.
Am meisten Erfahrung in Sachen DBA hat hier sicherlich Harald (nihil.sine.causa), der könnte weiterhelfen.

Grüße

Oliver
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

Ich befürchtete schon, Ihr würdet nie fragen. :D

So, dann will ich Euch mal nicht länger auf die Folter spannen:

Der Raum hat die Maße 5,83 auf 3,87 auf 2,33. Es ist noch die Rohdecke und der Estrich. Ein kleines Fenster (0,5x0,3m) werde ich für die bestimmungsgemäße Nutzung mit einer mdf Platte abdecken und nur zum Lüften wegnehmen. Eine noch vorhandener Heizkörper wird entfernt, als Ersatz gibt es zur Not Pullover. Dann ist der Raum (fast) perfekt quaderförmig). Eine kleine Ausbuchtung habe ich an einer der Seitenwände am Übergang zur Deck, die muß ich noch ausmessen. Sobald der Raum leer ist, stelle ich ein paar Bilder ein.

Ich hatte auch schon daran gedacht die Leinwand vor das DBA zu plazieren, das soll aber den Ton mehr als unerheblich beeinträchtigen.

Da ich nicht glaube, dass ich so etwas wie den A.C.T AL6x4 im Selbstbau hinbekomme, dachte ich zunächst daran, zwei von den Dingern mit 1/4 Abstand zur Seitenwand an die Rückwand zu stellen. An die Front kämen dann Plattenabsorber und ggf auch HHR. Bis auf die Längsmoden (vor allem 29,5 und 59Hz) müßte das dann passen. Angeblich soll man unter 80Hz den Schall nicht orten können, so dass ich denke, dass die Position an der Rückwand kein Problem ist. Falls ich hier einem Trugschluss aufgesessen sein sollte, müßten die Subs nach vorne. Die Idealanordnung mit Abstand von je 1/4 ist schlecht da entweder das Bild zu klein wird oder die Leinwand vor den Membranen hinge. Also 2 subs, ggf mit Zwei Treibern übereinander auf den Boden und zwei an die Rückwand.

Oder gibt es eine Lösung, an die das Greenhorn nicht gedacht hat?

Viele Grüße
Jürgen
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

So, am Wochenende hat Phase 1 begonnen. Da man sich an nichts so leicht gewöhnt wie Platz und nicht alles, was sich derzeit in dem zukünftigen Kino rumsteht, der Entsorgung zugeführt werden soll, wurde zunächst in anderen Räumen Platz geschaffen, aussortiert und optimiert.

Da ich jetzt immerhin Platz habe, meinen Meter anzulegen, habe ich nochmals nachgemessen und freue mich über ein paar Zentimeter mehr. :)
Tatsächlich hat der Raum

5,87m auf
3,98m auf
2,39m

Über die weiteren Fortschritte werde ich Euch informiert halten.

Schönen Start in die Woche

Jürgen

P.S.: weiß jemand, wie die 901K mit den 944K harmonieren?
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Jürgen,

ich les' das hier gerade so...
lampe69 hat geschrieben:Angeblich soll man unter 80Hz den Schall nicht orten können, so dass ich denke, dass die Position an der Rückwand kein Problem ist.
Grundsätzlich stimmt das wohl, aber es kommt noch hinzu, dass bei rückwärtiger Abstrahlung der Bässe eine ziemliche Phasenverschiebung gegenüber vorne stattfindet, denn es tritt ja eine Laufzeitdifferenz zwischen vorn und hinten auf. 80 Hz passen mit ihrer Wellenlänge von ca. 4,3 m bequem in die Raumlänge...

Du kannst das ja probieren, aber um unnötigen Problemen aus dem Weg zu gehen, würde ich die Woofer vorne plazieren (oder ein Double Bass Array mit min. zwei vorn und zwei hinten einrichten :wink: ).

Willkommen im Forum!
Gruß,
Winfried

2832
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jürgen,

ich kann dir nur raten, den Subwoofer mal allein ohne die anderen Lautsprecher zu betreiben, mit geschlossenen Augen eine Drehung im Raum zu machen und zu prüfen, ob man die Bässe tatsächlich nicht orten kann. Es mag sein, dass man die tiefen Töne schlecht orten kann, das geschieht über Laufzeitunterschiede, nicht über Intensitätsdifferenz zwischen den Ohren, was aber geschieht mit den technischen Nebenprodukten wie Klirrfaktor, Partialschwingungen auf Membranen, Obertöne, die die Flankensteilheit der Weiche noch durchlässt...

Zwischen vereinfachter Theorie und gnadenloser Praxis klafft oft eine Lücke, die sich beim einfachen Hörtest erkennen lässt. Am Ende klingen 2 kanalgetrennte Subwoofer, dahinter und breiter aufgestellt als die Hauptlautsprecher, für mein Ohr am besten, aber für hinter dem Sitzplatz platziert habe ich keine guten Erfahrungen zu berichten.

Grüße Hans-Martin
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

Hallo Winfried, hallo Hans-Martin,

vielen Dank für die Hinweise. Am Wochenende (und wahrscheinlich an dem darauffolgenden auch noch) werde ich den Raum leer haben und meine bisherige Ausrüstung in den Keller gebracht haben. Im Geiste bin ich schon recht weit, allerdings bin ich mir noch unsicher, in welcher Reihenfolge ich die Anschaffungen vornehmen werde. Insbesondere zweifle ich zwischen einem ersten Paar aktiver LS für den Stereogenuss oder der Verbesserung der Raumakustik bei vorläufiger Verwendung der vorhandenen (passiven) LS.

Hmmm...
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen

Lese ich das richtig, dass die Sachen in den Keller verbracht wurden, weil das Heimkino dort eingerichtet werden soll? Im Keller fehlt meist Dämpfung, weil Fenster klein, meist nur 1 Tür, sonst niedrige Decke, viel Stein und Beton, alles wenig geeignet, um Basspräzision mit kurzen Einzwingzeiten zu fördern. Da werden Raumakustikmaßnahmen vorrangig Bedeutung haben.

Grüße Hans-Martin
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

Ja, genau so ist es. Als der Raum ganz leer war, hat es sich beim Klatschen angehört, als befände ich mich ein einer Schlucht in den Schweizer Alpen. Der Teppich hat schon einiges hinsichtlich Nachhall gebracht. Ich gehe jedoch davon aus, dass ich ein Komplettdeckensegel und einen Haufen Tieftonabsorber benötigen werde. Die erste Längsmode liegt bei ca 29 Hz, die zweite bei etwa 59 Hz. Die auszugleichen wird nicht einfach. Zu Weihnachten werde ich mir ein Messmikrofon gönnen (Gibt es dafür Empfehlungen?) Ich weiß nur nicht, ob es mit den vorhandenen LS überhaupt sinnvoll ist, an der Raumakustik rumzubasteln, da ich befürchte, dass der Frequenzgang meiner passiven nicht übermäßig linear verläuft. Beim Nachhall wird es egal sein, der ist jedoch relativ leicht in den Griff zu kriegen. Ich finde die Moden sind die weitaus größere Herausforderung, oder täusche ich mich?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen
lampe69 hat geschrieben:Zu Weihnachten werde ich mir ein Messmikrofon gönnen (Gibt es dafür Empfehlungen?)
Uli gibt Behringer ECM8000 mit eigener Kalibrierung ab.
Ich weiß nur nicht, ob es mit den vorhandenen LS überhaupt sinnvoll ist, an der Raumakustik rumzubasteln, da ich befürchte, dass der Frequenzgang meiner passiven nicht übermäßig linear verläuft
Was der Raum daraus macht, wird etwa um Faktor 4 schlechter sein als was der Lautsprecher von Haus aus mitbringt.
Beim Nachhall wird es egal sein, der ist jedoch relativ leicht in den Griff zu kriegen.
Nur durch Absorption/Dämpfung. Bei 29Hz ist das mit Schaum kaum zu schaffen. Die professionellen "schalltoten" Messräume schaffen das uner 80 Hz auch nicht, da macht man es elektronisch/rechnerisch.
Ich finde die Moden sind die weitaus größere Herausforderung, oder täusche ich mich?
Moden und Nachhall sind eng verknüft. Aber auch eine elektronische Korrektur, die über den Pegel angewandt wird, ändert wenig an der technisch betracteten Nachhallzeit bei besagter Frequenz. Plattenabsorber oder abgestimmte Helmholzresonatoren (Bassfallen) sind da in den Ecken ratsam, wenn der Raum von geschlossenenen Wänden umgeben ist. Es gibt ja auch Antischallkonzepte, auch virtuelle, siehe Harald.

Grüße Hans-Martin
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lampe69
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Beitrag von lampe69 »

So, dann will ich mal aktualisieren: Morgen in einer Woche kommt der Sperrmüll. Dass der Raum von Unrat befreit ist, dauert wohl noch eine Weile. Immerhin ist bereits alles was nicht entsorgt werden wird, anderweitig untergebracht.

Zwischenzeitlich konnte ich der Versuchung nicht widerstehen und habe mir ein paar gebrauchte Abacusse besorgt. Den Hinweis habe ich von zwodoppelvier (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=975) erhalten. Wir haben un

In der Tat sind die Boxen von vor der Wende, allerdings wurde von zwei Jahren die Tief-Mittel-Töner bei Abacus ausgetauscht und an der Elektronik soll auch etwas optimiert worden sein. Bin gespannt wie sie sich in meinem Keller anhören.

Der Weihnachtsmann bringt mir bestimmt ein Messmikro, und dann kann ein langer und kalter Winter gerne kommen.

Viele Grüße
Jürgen
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