Ripping audio CD's in Safemode, closer to the studio master

[ESM]

Hallo zusammen,

Ich denke das mit den Nullen hängt (auch?) mit den Einstellungen im Ripper zusammen.
- Fill up missing offset samples with silence
- Sync between tracks
- ...
oder die Funktion unter "Action --> Detect Gaps" sorgt dafür, das zwischen den Tracks die auf der CD enthaltenden Pausen berücksichtigt werden.

Die Files sind dann trotzdem acourate Ripped. Unterschiede sollte man dann aber auf Binärebene feststellen.
Tip: mit Windows Bordmitteln kann man ohne irgendein zusatzttool einen Binärvergleich machen.
Hier angenommen, das auf Laufwerk d, im Verzeichnis test 2 Dateien (DateiA.wav DateiB.wav) geprüft werden sollen:
- Start --> Eingabeaufforderung (über Ausführen: CMD)
- Eingabe: d:
- Eingabe: cd test
- Eingabe: fc /b DateiA.wav DateiB.wav > Ergebnis.txt

In der Datei Ergebnis.txt steht dann das amtliche Ergebnis der Prüfung.
Alternativ kann man "> Ergebnis" weglassen, dann wird das Ergebnis der Prüfung in der Eingabeaufforderung ausgegeben.

Gruß Erwin

[Thias]

Das liest man zwar immer wieder, aber ich halte es für eine didaktische Vereinfachung, die sehr irreführend ist. Die Zahl der Wiederholungen macht daraus keine Tatsache, und wenn z.B. nur das Wörtchen gewissermaßen weggelassen wird, bekommt ein Satz schnell eine ganz andere Aussage.

Hallo Martin, ich komme mir in der Tat auch schon vor wie eine Gebetsmühle
Lügt wiki so sehr oder haben es die Autoren überhaupt nicht verstanden?
http://de.wikipedia.org/wiki/CD-Spieler

In einem CD-Spieler existieren drei Regelkreise, die unabhängig voneinander die Antriebsdrehzahl der CD, die Fokussierung des Lasers (Focus) und die Spurhaltung (Tracking) regeln.

Die CD wird von innen nach außen abgespielt. Je weiter sich die Lasereinheit zum äußeren Rand der CD bewegt, desto langsamer dreht die CD, so dass die Umfangsgeschwindigkeit, mit der die Datenspur abgetastet wird, und damit die Datenmenge pro Zeiteinheit konstant bleibt. Die Antriebsdrehzahl wird dabei so geregelt, dass der Datenstrom immer so groß ist, wie von der anschließenden Signalverarbeitung benötigt. Zum Ausgleich von Schwankungen werden die Daten in einem Puffer zwischengespeichert. Je nach Position der Abtasteinheit liegt die Drehzahl zwischen 200 min-1 und 500 min-1.
... Die elektrischen Signale von den Fotodioden (HF-Augenmustersignal oder engl. Eye Pattern Signal) der Abtasteinheit werden zunächst verstärkt und hinsichtlich der Lageregelung ausgewertet. Der digitale Datenstrom wird in einem FIFO-Puffer zwischengespeichert, dessen Füllstand als Eingangssignal für die Drehzahlregelung des CD-Antriebsmotors dient. Es folgt die Fehlerkorrektur nach dem Cross Interleaved Reed-Solomon-Code und die Extraktion der Audio- und der Subcodedaten.

Sobald ein Puffer da ist, liegen die Daten dort statisch drin und warten darauf wieder ausgelesen zu werden (FIFO-Speicher). Zeitliche Einleseungenauigkeiten spielen da keine Rolle mehr.
Dann kommt die Datenverarbeitung. Das Datenwort muss erst dekodiert werden, um von der 8-14 Modulation (es sind 14 bit Wörter, Füllbits, Fehlerkorrekturbits...) wieder normale 8 bit-Worte zu bekommen. Anschließend wird der DA-Wandler damit gefüttert oder es erfolgt eine weitere Kodierung entsprechend der Rippvorgaben bevor es wieder in einen Speicher (RAM-Festplatte) gelegt wird. Die Samplingrate spielt da überhaupt keine Rolle. Rippen kann ich sogar 32-fach.
Wo soll denn da Jitter entstehen, gespeichert sind doch nur einzelne diskrete Sampelwerte, Signalwerte ohne jegliche Zeitinformation. Die Jittergefahr besteht doch erst wenn der DA-Wandler den Samplingtakt erzeugt.
Steht es da auch falsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter
Ich spreche von Sampling-Jitter, einer Zeitungenauigkeit, den gibt es nur bei der ADA-Wandlung, eben da wo die Zeit eine Rolle spielt.
Du meinst so eine Art Lesejitter beim CD-lesen? Das ist aber was ganz anderes, ich würde es schlicht als Lesefehler bezeichnen (gekipptes bit, als 1 wird als 0 erkannt) welches korrigiert werden sollte mit den entsprechenden Verfahren...

Grüße
Thias

[uli.brueggemann]

Thias,

ich meine, dass man, so man genau hinguckt, doch mehrere Problemkreise erkennen kann. Die auch nicht unbedingt was miteinander zu tun haben.

Beispiel: der Laser muss beim Auslesen der Spur folgen. Die ist nun auf der CD vorgegeben, es gibt aber keinerlei mechanische Zwangskopplung. Ergo muss die Spur neben den Dateninformationen des Musiktracks parallel mit ausgelesen, ermittelt und nachgeführt werden. Wenn da nun Lesefehler entstehen bzw. Jitter seinen Einfluss ausübt (=Signalmodulation etc.) dann kann das doch dazu führen, dass der Laser eben so in der Spur "dahin-eiert". Was zwar wiederum auf die Musikdaten einen Einfluss haben mag, aber da gibt es ja die nachgeschaltete Pufferung und Fehlerkorrektur.
Trotzdem stellt sich die Frage, wie denn nun die Motorsteuerung sich rückwirkend auf die Netzteilbelastung auswirkt und wie evtl. Fehlerströme durchschlagen und selbst wenn dies nur über den Schirm der Koaxleitung erfolgt. Es könnte ja auch den Taktgeber im CD-Spieler mit beeinflussen, über den dann z.B. per spdif ausgegeben wird.
Und so wirken denn so manche CD-Tweakings positiv auf den Gesamtablauf. Selbst wenn die Daten ihrerseits gepuffert und abgefedert sind.

Wobei m.E. spätestens dann, wenn die Daten wiederum in einen zeit-freien Speicher kommen (RAM, SSD, Festplatte) die Motorsteuerung aussen vor ist. Sie spielt nur mit, wenn alles innerhalb eines gemeinsamen Zeitablaufs stattfindet, was so gemeinhin als Echtzeit verstanden wird.

Grüsse
Uli

[Thias]

Trotzdem stellt sich die Frage, wie denn nun die Motorsteuerung sich rückwirkend auf die Netzteilbelastung auswirkt und wie evtl. Fehlerströme durchschlagen und selbst wenn dies nur über den Schirm der Koaxleitung erfolgt. Es könnte ja auch den Taktgeber im CD-Spieler mit beeinflussen, über den dann z.B. per spdif ausgegeben wird.

Hallo Uli,

ich denke so weit sind wir uns einig, die Nachregelung des Lasers in Höhe, Bahngeschwindigkeit und Spur, kann natürlich Fehler verursachen, wenn es außer der Toleranzen läuft. Aber das ist doch kein Jitter, das sind schlicht Bitfehler, die korrigiert werden müssen. Durch die Kontrollbits ist das ja auch möglich.
Taktgeber in CD-Player ist ja nicht das Thema, wir bleiben im digitalen Bereich und gehen auf Festplatte und nicht in den DA-Wandler. Im digitalen Bereich eines PC spielen Spannungsschwankungen nun mal keine Rolle.
Fall CD-Tuning hörbar sein soll, dann nur, wenn Fehlerkorrektur durch Interpolation erforderlich wird.

Ergo muss die Spur neben den Dateninformationen des Musiktracks parallel mit ausgelesen, ermittelt und nachgeführt werden. Wenn da nun Lesefehler entstehen bzw. Jitter seinen Einfluss ausübt (=Signalmodulation etc.) dann kann das doch dazu führen, dass der Laser eben so in der Spur "dahin-eiert".

Ja, es sind 14 bit pro Wort, da gibt es noch Spur und Trackinformation. Das muss ja alles noch dekodiert werden.
Unter Jitter verstehe ich ein "Taktzittern", also Abweichungen vom Idealtakt und der damit zeitlich falschen Zuordnung der Werte.
Beim Lesen einer CD in den Puffer gibt es keinen Takt, da gibt es nur eine geregelte Bahngeschwindigkeit die in einem Toleranzbereich variieren darf um 0 und 1 noch sicher zu erkennen.


Manchmal habe ich den Eindruck, dass man mit dem Verständnis einer Schallplatte die CD interpretieren will.
Auf der CD stehen nichts als Daten und zwar die einzelnen Samplingwerte und Kontrolldaten. Über Geschwindigkeit und Takt steht da nichts. Die ist im RedBoock per Definition 44,1 kHz. Die Geschwindigkeit des Auslesens spielt überhaupt keine Rolle, solange sie nur in den Toleranzen eiert und der Puffer immer genug gefüllt ist... Wie gesagt, Rippen geht auch mit vielfacher Lesegeschwindigkeit.

Grüße
Thias

[Pittiplatsch]

Was mir bei Diskussionen ueber digitale Signalqualitaet nie klar geworden ist, ist woher die Bits die Fehler haben wissen das nur die kippen durfen die nicht zum Knachsen fuehren (high bits), sondern die die die Raeumlichkeit und den guten klang verursachen und gerade soviel verfaelschen das man es sich noch anhoeren kann (low bits).
Danach waere ja die CD zum sicheren Datenspeichern komplett unbrauchbar zumal sie ja uch noch mit vielfacher Datenrate der Musik CDs von billigsten Computer CD Laufwerken ausgelesen werden? Oder sind Datenbits und Musikbits irgendwie unterschiedlich?

Danke und Viele Gruesse,
Tobias

[Thias]

Hallo Tobias,

lies mal den verlinkten WikiArtikel,
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
da ist die Fehlerkorrektur mit den Kontrollbits gut beschrieben.
Es ist ein Unterschied ob Daten oder Audio-CD. Eine Daten CD wird bei Fehler nochmal gelesen, eine Audio-CD nicht, um den Datenstrom nicht abreißen zu lassen (Puffer darf nicht leer werden )

Grüße
Thias

[Speedy]

Wo soll denn da Jitter entstehen, gespeichert sind doch nur einzelne diskrete Sampelwerte, Signalwerte ohne jegliche Zeitinformation. Die Jittergefahr besteht doch erst wenn der DA-Wandler den Samplingtakt erzeugt.

Genau so ist es.

Beste Grüße
Speedy

[Bernd Peter]

Hallo Thias,

Sobald ein Puffer da ist, liegen die Daten dort statisch drin und warten darauf wieder ausgelesen zu werden (FIFO-Speicher). Zeitliche Einleseungenauigkeiten spielen da keine Rolle mehr.

da liegt mMn einer der wirklichen Denkfehler bei Digitalaudio.

Die Puffer helfen Datenverlust zu vermeiden und Schwankungen auszugleichen, ok.

Ob es unerheblich ist, in welcher Qualität die Befüllung eines Puffers/einer Kette von Puffern abläuft und dadurch die dafür notwendige Steuerung entlastet werden kann bzw. ob permanenter "Stop and Go" Datenfluß keinerlei Auswirkungen elektronischer Art verursacht, hat bisher wohl wenige Audiofachleute beschäftigt.

Gruß

Bernd Peter

[Hans-Martin]

Wenn die Bitgenauigkeit infrage gestellt würde, kann man sich natürlich auch fragen, welcher Mechanismus verhindert, dass Bitfehler beim MSB oder anderen Bits geschehen, die große oder kleine Spannungsänderungen am DAC repräsentieren. Statistisch müssten sie alle gleich häufig vorkommen. Wenn heftige Spannungssprünge vorkämen, müsste die Filterstufe über mehrere Samples integrieren, was die Auflösung verschlechtert. Da die CD-Entwickler ein mehrstufiges Fehlervermeidungs- und Korrekturverfahren eingesetzt haben, ist die digitale Ebene sicher, solche Fälle kommen in der Praxis folglich nicht vor, die Wiedergabe ist praktisch frei von solchen Fehlern.
Wenn die Wiedergabe digital einwandfrei ist, was die Prüfsummen oder auch Bit-Vergleichssoftware bestätigt, schließt sich diese Aspekt der Betrachtung aus. Es bleibt im klassischen Sinne also nur der Jitter.
Der soll nun nur eine Frage der Wandlerqualität sein.
Gert kann seine Modifikationen also einstellen, bringt ja alles nichts
Er möge sich also auf den Wandler und seine Jitterfreiheit konzentrieren
Da Klangunterschiede also nur wandlerbedingt sind, kann man sich fragen, welche Rolle dann das Laufwerk und das Kabel in der Praxis spielen, sämtliche Unterschiede sind also Einbildung, egal wieviele unabhängig voneinander verfasste Berichte miteinander übereinstimmen, quasi als Ersatz für Blindtests überzeugende Tendenzen aufzeigen.

Wenn also weder die Datenintegrität noch der Jitter als Erklärung herhalten, welche dritte Größe ist dann für Klangunterschiede verantwortlich?
Wie kommt es dass bei den vielen Varianten, die Fujak hier im Forum einschließlich Forumstreffen vorgelegt hat, Unterschiede auftreten, oder, oder, oder...
Ich bin an einer Erklärung der wahrgenommenen Phänomene sehr interessiert, der Schlüssel liegt vermutlich in der Hardwarepraxis.
Auf der Suche nach weiteren Signalen als nur I und A...
Grüße Hans-Martin

[Thias]

Ob es unerheblich ist, in welcher Qualität die Befüllung eines Puffers/einer Kette von Puffern abläuft und dadurch die dafür notwendige Steuerung entlastet werden kann bzw. ob permanenter "Stop and Go" Datenfluß keinerlei Auswirkungen elektronischer Art verursacht, hat bisher wohl wenige Audiofachleute beschäftigt.

... wenn es um digitale Datenverarbeitung in einem PC geht (und das ist beim Rippen so), müssen wir uns von der analogen Denkweise lösen. Es gibt keinen kontinuierlichen Datenstrom der in irgend einer Weise die Abtastfrequenz wiederspiegelt. Es wird immer in Zahlen gearbeitet, d.h. Pakete in denen Bits enthalten sind. Das ist immer diskontinuierlich. Die Bits werden nie in einem Strom gelesen, sondern aus den Bits muss immer erst ein Wort gebildet werden, um es weiter verarbeiten zu können. Auch die Bits, die seriell von der CD ausgelesen werden müssen erst als Worte in Puffer geschrieben werden um weiter verarbeitet zu werden.
Wenn 14 bits seriell ausgelesen sind ergibte es eine Zahl die im Puffer 1 steht. Der Bitstrom füllt mit den nächsten 14 bits den Puffer 2 .... wenn der Puffer voll wird, wird die Drehzahl verringert, damit er nicht überläuft... Dann nimmt ein Prozessor das erste Datenwort aus dem Puffer 1 (die anderen Wörter rutschen nach) führt Kontrollrechnungen und evtl. Korrekturen durch, wirft die überflüssigen 6 bits weg und gibt die 8 Datenbits zur weiteren Verarbeitung... Es versteht sich von selbst, dass das alles nur diskontinuierlich erfolgen kann und eine Samplingfrequenz hier keine Rolle spielt und somit kein Jittereinfluss da sein kann.
Wenn man da auch von Echtzeit spricht, es ist aber nicht die Echtzeit im Sinne der Abtastfrequenz bzw. Samplingrate. Echtzeit heißt nur, dass in 1 s mindestens 44100 einzelne diskrete Zahlenwerte übertragen werden müssen. Das ist für heutige PC-Technik aber lächerlich wenig, entweder langweilt er sich oder macht noch andere Dinge.

Es ist in diesem Thread zwar nicht das Thema (Ripping), aber die Bemühungen von Gert beziehen sich ausschließlich auf den DAC mit Umfeld. Denn dort kommt als erstes wieder die Zeitkomponente der Musik (Abtastfrequenz zum Tragen. Da kommt es auf exakte Takterzeugung an, da muss der DA-Wandler mit ganz sauberen Spannungen versorgt werden (aus denen die einzelnen Spannungsstufen erzeugt werden), da spielt die ganze Analogtechnik mit Filtern usw. klangentscheidend mit rein.

Wenn Klangunterschiede in der digitalen Bearbeitung festgestellt werden (die will und kann ich nicht abstreiten) dann müssen die Ursachen woanders zu suchen sein. Und da gibt es viele Möglichkeiten.
Fehlerkorrektur der CD kann durchaus hörbar sein (Informationsverlust durch Interpolation), unterschiedliche Rechenwege und Rundungsfehler, Vorzeichen, hörpsychologische Einflüsse usw.

Was ich nur sagen wollte, meine Meinung, bitidentische Dateien müssen auch gleich klingen, es sei denn sie werden unterschiedlich weiter verarbeitet oder interpretiert.
Bis zum DAC gibt es nur I und A, es sei denn er verschluckt etwas

Grüße
Thias

[Speedy]

Gert kann seine Modifikationen also einstellen, bringt ja alles nichts

Und Du kannst Deine billige Polemik auch einstellen, bringt ja auch nichts.

Grüße
Speedy

[Hans-Martin]

Gert kann seine Modifikationen also einstellen, bringt ja alles nichts

Und Du kannst Deine billige Polemik auch einstellen, bringt ja auch nichts.

Hallo Speedy
Ich bin mir sicher, dass Gert dies wohl gelesen hat, aber keineswegs als Polemik gegen sich aufgefasst hat, sondern als die Bestätigung für seine Vorgehensweise, die sich dahinter wohlüberlegt verbirgt.

Wenn eine kontroverse Diskussion provoziert wird, ist das in meinem Sinne, die Chance, dass auch mal eine zielführende Aussage dabei gepostet wird, kann ja nur steigen.

Billig ist meine Polemik nicht, zum einen sehe ich darin keine Polemik, und billig wird es in keinem Fall, denn was kostet mehr als den Preis, die eigene Überzeugung zu verlieren?

Als Günter Pauler (Stockfisch) im letzten Jahrhundert bis in die 70er Jahre noch einen HiFi-Laden betrieb, kam ein Kunde zu ihm und fragte, was das besondere an einem Digital-Tuner sei. Schlagfertig kam die Antwort: Digital bedeutet prinzipiell nur zwei Zustände, also Musik ja, Rauschen nein. Der Kunde war zufrieden, die zwei Elektrotechnikstudenten, die damals bei ihm gejobbt haben, konnten sich hinter dem Vorhang gerade noch beherrschen, um nicht laut lachend herauszuplatzen.

Didaktische Reduktion bis zum Geht-nicht-mehr ist der unterste Anfang der Lernkurve, während für die Lösung der Thread- Problemstellung eine extrem differenzierte Betrachtung von Hardware und Software in Übereinstimmung mit weltweit verfügbaren Beobachtungen und Feststellungen mir unabdingbar erscheint.

Ich habe nicht die Auflösung des Rätsels, sondern nur meine Beobachtung.

Die zweifellos erfolgreiche Fehlerkorrektur und die selbstverständlich jitterfreie Umsetzung der Daten lassen allerdings bei der gegenwärtigen Meinung keinerlei Raum für die Erklärung der wahrnehmbaren Klangunterschiede.

Es ist ein Dilemma. Die Dualität der beiden, Daten und Jitter, erklärt nicht alles wie erforderlich.
Aber vielleicht ist Ursacher der Klangunterschiede doch nur Jitter von der Quelle, den es angeblich nicht geben kann, verursacht durch quasi Kollateralschäden in der Hardware, von der wir eventuell zu wenig im Detail wissen.

Mit I und A ist immerhin schon ein Anfang gemacht.
Es grüßt der Till

[Thias]

Aber vielleicht ist Ursacher der Klangunterschiede doch nur Jitter von der Quelle, den es angeblich nicht geben kann, verursacht durch quasi Kollateralschäden in der Hardware, von der wir eventuell zu wenig im Detail wissen.

Manche Dinge kann man ziemlich konsequent ausschließen, manche nicht. In der Hardware vermute ich die Fehler nicht, denn es ist millonenfach bestätigt, dass die digitale Hardware des PC in ihren Prinzipien sicher funktioniert. Wenn dort ein Jittern um das richtige Ergebnis möglich wäre, könnten wir in unserer technisierten Zeit einpacken, ohne exakte PC-Ergebnisse geht nichts mehr. An der Hardwarwe liegt das nicht.

Wohl eher an der Software. Das ist in der Rechentechnik noch die "menschliche" Komponente. Fehlerfreie Software gibt es nicht. Einem Programmierer ist es nicht mehr möglich alle Eventualitäten abzufangen.
Viele CD´s halten sich nicht mehr an den Redbook-Standard, als Kopierschutz wurden Fehler eingebaut. Verhalten sich da alle Player gleich unter unterschiedlichen Bedingungen? Wer garantiert, dass bei Umrechnungen nicht invertiert wird, immer, manchmal... unter bestimmten Umständen. Wie sauber sind die Formatumrechnungen programmiert, wie wird gerundet, Dithering, wer garantiert, dass Puffer nie überlaufen unter bestimmten Randbedingungen bzw. immer rechtzeitig gefüllt sind?
Auch bin ich mir nicht sicher, ob der Sound in manchen Playern/Treibern aufgehübscht wird Kompressor/Exciter...) um etwas besser klarer zu klingen und Feinheiten darzustellen. Eine unendliche Spielwiese.
Keiner kann nachvollziehen, was da eigentlich programmiert wird.

Ich habe mich z.B. mal überreden lassen mir einen sündhaft teuren audiophilen Aqvox-USB-Treiber zu kaufen. Der war aber so unsauber programmiert, dass er bei mir nicht lief (dropouts und Knackser), kann ja passieren . Zahlreiche Gespräche und updates mit der Hotline, man hat es nicht hinbekommen (andere ASIO-Treiber liefen aber problemlos). Dann hat man mir ernsthaft gesagt ich soll mir ein Aqvox USB-Kabel dazu kaufen, dann geht es. Das war mir dann zu viel und die Firma ist für mich erledigt.

Programmierfehler gibt es also jede Menge, auch wirken die nur unter bestimmten Randbedingungen, die kein Mensch mehr alle erfassen kann.
Uli kann bestimmt ein Lied davon singen

Klangunterschiede halte ich also durchaus für möglich... das gibt dann natürlich auch einen Unterschied im Bitmuster. Aber wer vergleicht schon die Bits im DAC mit denen vom Lesekopf?

Grüße
Thias

[Truesound]

Unterschiede kann es nur geben wenn Fehler in der Software sind oder wenn eine Software unter Umständen sogar eine Signalbearbeitung beim Rippen vornimmt....so wie es halt auch bei Konvertierungen im Digitalbereich zwischen verschiedenen Samplingfrequenzen und bei Bitlängenreduktionen Konvertierungssoftwaren gibt die ins Klangbild klangverändernd eingreifen... und wenn das Signal oder verschiedene Frequenzen die fürs menschliche Ohr gut hörbar sind nur um 0,1 dB lauter gemacht werden.
http://en.wikipedia.org/wiki/POW-R.

Es ist beim Vergleich wichtig sich je Durchgang immer partiell auf ein Signalanteil innerhalb der Musik zu konzentrieren-sprich selektiv zu hören.Man hört gezielt auf die Becken, dann aufs Schlagzeug usw. dann auf die Stimme usw. Der reine Musikhörer versucht beim Hören oft immer auf alles gleichzeitig zu achten was aber schnell zu Irrtümern führen kann.Beim ersten Durchgang hat uns unsere Psyche z.b. auf die Stimme gelenkt und andere Klangereignisse der Aufnahme dafür in den Hintergrund treten lassen. Beim zweiten Durchgang kennen wir die Stimme bereits und die Psyche lenkt uns auf ein anderes Klangereigeignis welches zuvor in den Hintergrund von dieser gestellt wurde und dann meint man schnell das man es jetzt anders hört als beim ersten Abspielen. Man muss beim vergleichenden Abhören sich wirklich richtig konzentriert zusammenreißen und wenn man beispielsweise auf die Becken hört auch wirklich nur auf die Becken dabei hören und das andere Ausblenden können...
Dieses selektive Hören und das zu können ist ein reiner Lern- und Berherschungsvorgang; nämlich die menschlich diffuse Zufallswahrnehmung die auch von der Stimmung etc. abhängig ist kontrolliert lenken zu können.

Man kann sich halt auch schnell täuschen das ein Klangunterschied vorhanden ist den es garnicht gibt.Die menschliche Psyche ist sehr einfach zu manipulieren...
Man kauft sich am Urlaubsort ein paar Flaschen von dem Wein der während der Urlaubszeit dort besonders gut schmeckte und wenn man wieder Zuhause ist und davon dann eine Flasche öffnet schmeckt dieser aufeinmal weniger gut oder nicht wie man es am Urlaubsort noch geschmeckt hat....Der Wein ist der gleiche, aber die "Vorspannung" der Psyche ist eine andere.....

Wir hören Zuhause Musik zur Freude und Entspannung, ein selektives Hören ist was ganz anderes und ist dabei eine richtig anstrengende Arbeit vergleichbar wie sich jeder am Arbeitsplatz auf seine jeweilige Tätigkeit allein konzentriert....

Grüße Truesound

[Truesound]

Ich erinnere was die Manipulation der Psyche angeht immer nur an vergleichende Kabelvorführungen.
Zunächst hört man ein Stück mir einem normalen Kabel, dann stoppt der Vorführer die Wiedergabe zeigt das tolle dicke "Mambakabel" welches optisch total genial aussieht und sagt dazu ein Paar schöne Worte am besten das andere schöne Dinge Assoziation daran finden können.Beschreibt am besten noch gleich was der Hörer dann gleich im Unterschied hören wird. Dann steckt er das Kabel ein und lässt das Stück wieder abspielen und mindestens die Hälfte hört einen Unterschied der gar nicht vorhanden ist....Zwischen Kabel A und Kabel B lagen mehrere Minuten an Unterbrechung, man hörte zwischenzeitlich ein anderes Klangereignis nämlich die Stimme des Vorführers der über das gesprochene Wort versucht die Wahrnehmungspsyche der Hörer zu beeinflussen und das sind zusammen betrachtet sehr schlechte Bedingungen für den Hörer wirklich jeweils auch richtig hören und vergleichen zu können.....

Die psychische Manipulationsmöglichkeiten der menschlichen Sinne ist dank Werbeindustrie sehr gut erforscht worden und die Industrie hat der Wissenschaft reichlich Geld immer wieder dazu zur Verfügung gestellt.Durch eine günstige Berücksichtigung dieser Erkenntnisse bei der Erstellung neuer Produkte inklusive der dazu begleitenden bewerbenden Markteinführung bringt Unternehmen mit ihren Produkten Wettbewerbsvorteile gegenüber Unternehmen die das nicht tun.

Das ganze hier hört sich zunächst sehr "Offspec" in dem Thread an, aber es ist von Vorteil sich intensiv mal mit den angewandten psychischen Manipulationsmöglichkeiten auseinander zusetzten....
Es reicht beispielsweise schon wenn ein guter Autor ganz toll formuliert schreiben kann was gleich nach dem Wechsel auf Produkt B im Unterschied zu hören sein wird um die Psyche des Anwenders zu manipulieren oder in günstige Vorspannung zu Produkt B zu bringen....

Jedes mit Aufwand gefertigte und wertige Produkt in unserer Welt ist mehr oder minder gut darauf gestaltet beim Betrachter möglichst ein "will haben Effekt" möglichst schnell auszulösen...