The Sound of Ethernet

music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Trinnov hat geschrieben: 13.06.2022, 21:07
Da war sogar noch ein Diskettenlaufwerk drin.
https://w140.com/tekwiki/wiki/TDS784
Hallo Horst,

Aber immerhin bereits in der 3,5"-Variante!
:mrgreen:

Für ein paar Hunderter gebraucht bei ebay kann man mit so einem Teil bestimmt nichts falsch machen - zur praktischen Relevanz der wie auch immer ausfallenden Ergebnisse hat Ralph Koschnicke ja ohnehin bereits alles gesagt.

VG,
Thomas
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Trinnov hat geschrieben: 13.06.2022, 21:07 Hallo Stanislaw,

das für die Ethernet Messungen verwendete Oszilloskop ist ein Gerät, das ab 1995 erhältlich war. Also ein Gerät mit dem technischen Stand von damals.
Da war sogar noch ein Diskettenlaufwerk drin.
https://w140.com/tekwiki/wiki/TDS784

Ich bin mir daher nicht sicher, ob es für das was wir uns von der Ethernetmessung erhoffen, überhaupt gut genug ist. Nimmt man aktuell 20.000 € in die Hand, bekommt man ein Gerät das deutlich weniger Eigenjitter und Eigenrauschen aufweist.
Zum Beispiel Picoscope 9300-25 https://www.picotech.com/oscilloscope/9 ... ifications oder irgendetwas aktuelles von Tektronix.
Das ist dann meiner Meinung nach qualitativ eine völlig andere Dimension.
Der Tektronix TDS784A (Baujahr 1995) ist mittlerweile gebraucht ab 900 € (ohne aktive Tastköpfe) erhältlich.


Viele Grüße,
Horst
Hallo Horst,

der TDS784 ist immerhin Intel gut genug als Referenz in seinem Manual für Ethernet Compliance Test anzugeben.
Aber die audiophile Gemeinde hat hier bestimmt bessere Erkenntnisse.
Ich habe seit letzter Woche den TDS784D, der auch Ethernet Trigger und Eye Pattern Masking für 1000Base TX implementiert hat.

Da der Vor-Poster ja den Neubeschaffungswert seiner Komponenten in die Waagschale geworfen hat, habe ich dies auch getan.

Die P6245, von den ich zwei habe kosten aktuell bei Farnel knapp 4.000€: https://de.farnell.com/tektronix/p6245- ... dp/3908586
Die P6247 6.500€: https://de.farnell.com/tektronix/p6247- ... dp/3908598

Ich habe auch darauf hingewiesen, das das Setup für Vergleiche genutzt wird - nicht für absolute Werte.

Aber war ja klar, das man jeden Stohhalm nutzt, um das alles in Frage zu stellen.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

bastelixx hat geschrieben: 13.06.2022, 18:00 Hallo Eric,

so ein Oszi zum Pruefen meiner zerbastelten Gerätschaften würde ich gern auch mal anschließen :wink:
Die Erkenntnisse über so gut bekannten Ozillatoren Ugrade durch Sellarz Clock machen mich etwas skeptisch, ob ich meine Komponenten mit meinem Oszi Ugrade auch nicht verschlimmbessert habe :shock:

Grüße
Stanislaw
Hallo Stanislaw,

wie schon berichtet, ist das Equipment auf dem Gebrauchtmarkt recht günstig zu bekommen und wenn man es nicht für Zertifizierungen benötigt auch ausreichend. (Es reicht anscheinend aus, das mir Hardwareentwickler ihre Prototypen zum Messen zusenden)

Du kannst mir gerne mal was zusenden ;-)

Ich habe auch lange im Blindflug an Isolatoren und Kabel rumgebastelt, bis ich mal wissen wollte, was da so passiert und war bei meinen Eigenkreationen doch stark enttäuscht.

Aber das muss jeder für sich entscheiden - am ende musst Du mit dem Ergebnis zufrieden sein und nicht mit der Messung;-)

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

wem die Lust an dem Thema noch nicht vergangen ist, kann hier mal Messungen von unterschiedlichen Stromversorgungen / Netzteilen an dem Topaz Switch sehen: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post652136

Wurde zwar schon von mir im Topaz Thread gepostet, sollte aber hier der Vollständigkeit auch aufgeführt werden.

Interessant ist, das die Stromversorgung keinerlei Auswirkung auf den gemessenen Jitter Wert hat, sondern nur auf den Grad der Gleichtaktstörungen.
Was die These, das sich hierdurch Klangänderungen ergeben, stärkt.

Ich gehe davon aus, das Klangänderungen durch Netzteile an Switchen hier allgemein als Fakt akzeptiert ist.

Beste Grüsse,

Eric
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Milhouse hat geschrieben: 13.06.2022, 22:51 Hallo Stanislaw,

wie schon berichtet, ist das Equipment auf dem Gebrauchtmarkt recht günstig zu bekommen und wenn man es nicht für Zertifizierungen benötigt auch ausreichend. (Es reicht anscheinend aus, das mir Hardwareentwickler ihre Prototypen zum Messen zusenden)

Du kannst mir gerne mal was zusenden ;-)
Hallo Eric,

danke für Deine Infos und fürs Angebot "mal zusenden". Ist leider auch nicht so einfach, da allein schon 10 MHz Clock kostet heute 7K. Man will nicht unbedingt solche Gerätschaften durch die Gegend schicken. Deshalb bleibe ich bei Deinem zweiten Argument "mit dem Ergebnis zufrieden sein und nicht mit der Messung;-)"

Beste Grüsse
Stanislaw
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Moin Stanislaw,

bevor Du eine neue 7K Clock kaufst, solltest Du m.E. dann doch mal über den Invest in ein Messequipment nachdenken, das nur einen Bruchteil davon darstellt und Dir etwas mehr Gewissheit bei Deinen Entwicklungen gibt.

Beste Grüsse,

Eric
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Milhouse hat geschrieben: 14.06.2022, 08:21 Interessant ist, das die Stromversorgung keinerlei Auswirkung auf den gemessenen Jitter Wert hat, sondern nur auf den Grad der Gleichtaktstörungen.
Was die These, das sich hierdurch Klangänderungen ergeben, stärkt.

Ich gehe davon aus, das Klangänderungen durch Netzteile an Switchen hier allgemein als Fakt akzeptiert ist.
Hallo Eric,

deine Schluessfolgerungen erscheinen mir nachvollziehbar, aber ich wuerde gern eine moegliche deine Erklaerung zum Folgenden wissen. Ich betreibe in meinem Setup ein Masterclock von Antelope Audio, LiveClock heiss es. Ich habe einige Jahre das Gerät mit dem mitgeliefertem Netzteil betrieben, da die ganze Anlage sowieso ueber ein Symetrierungstrafo mit dem HFsauberen Strom versorg ist. Letztes Jahr habe ich guenstiges 18V Schalt Netzteil bei Ebay entdeckt, dass eine fuer medizinisches Bedarf, Broadcast und und und zertifiziert war. War absolut neu und in UK gefertigt.
preiswert, weil DIN sich geaendert haben und erneute Zertifizierung brauchte. Habe ich fuer 25 Euronen zum Ausrobieren erstanden.
Als ich das Ding in Betrieb ganommen habe, war ich baff. Ich habe es nicht fuer moeglich gehalten, dass Hoerunterschiede so krass ausfallen wuerden. Es hat sich gefuelt die ganze Tonalitaet geaendert, auf einmal war Klang mit druckvolleren Baessen, transparenteren Stimmen und Hoehen und alssgemein mit deutlich ruhigerem Ganzklangbild.
Nun, was hat zu Klangverbesserung beigetragen? Clock versorg nur alle Digitalgeraete mit dem Takt. Was macht HF mit dem Takt Signal? Kommt vielleicht doch Jitter ins Spiel?
Ich bin gespannt auf die Erklaerungsmodelle.

Mit audiophilen Gruessen
Stanislaw
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Eric,

danke für deinen Einsatz bezüglich der Ethernet Messungen. Das ist alles sehr spannend.

Mich persönlich würde sehr interessieren, welchen Jitterwert du mit dem Tektronix bei einer 10 MHz Clock Mutec REF10 oder REF10 SE120 misst.
https://www.mutec-net.com/product_ref_10.php?lng=de
Bei dieser Messung wäre im Gegensatz zu der Ethernet Messung kein weiteres Gerät (Netgear DS104) ,das den gemessenen Jitter Unterschied zwischen Top Switches und billigen Switches verkleinern könnte, mit in die Messung eingebunden.
Vielleicht findet sich doch jemand, der dir die Mutec Clock für ein paar Tage zur Verfügung stellt.

Viele Grüße,
Horst
bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Milhouse hat geschrieben: 14.06.2022, 08:56 Moin Stanislaw,

bevor Du eine neue 7K Clock kaufst, solltest Du m.E. dann doch mal über den Invest in ein Messequipment nachdenken, das nur einen Bruchteil davon darstellt und Dir etwas mehr Gewissheit bei Deinen Entwicklungen gibt.
Hallo Eric,

habe ich schon auch darueber nachgedacht, aber immer wieder verworfen. Letzaendlich, wie du schon geschrieben hast, geht es mir um Klang und "mit dem Ergebnis zufrieden sein und nicht mit der Messung;-)"
Die Anschaffung von 7K 10MHz Clock ist auf pragmatische Erfahrungen der Anderen, z. B. Tonstudios und ErfahrungsBerichten aus Foren geschuldet. Ich halte es immer noch fuer eine sehr gute Investition, vor Allem damals habe ich dafuer 5K bezahlt, heute ist preis auf 7K geklettert

Beste Grüsse
Stanislaw
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Trinnov hat geschrieben: 14.06.2022, 09:11 Mich persönlich würde sehr interessieren, welchen Jitterwert du mit dem Tektronix bei einer 10 MHz Clock Mutec REF10 oder REF10 SE120 misst.
https://www.mutec-net.com/product_ref_10.php?lng=de
Bei dieser Messung wäre im Gegensatz zu der Ethernet Messung kein weiteres Gerät (Netgear DS104) ,das den gemessenen Jitter Unterschied zwischen Top Switches und billigen Switches verkleinern könnte, mit in die Messung eingebunden.
Hallo Horst,

Tektronix ist nicht in der Lage so Was zu messen. Dafr benoetigt man Microsemi 5125A oder Microsemi_3120A
https://www.microsemi.com/product-direc ... 4129-5125a


Viele Grüße,
Stanislaw
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Stanislaw,

ich habe von Jittermessung gesprochen, nicht von der Phasenrauschenmessung.
Dass der Tektronix Oszi kein Phasenrauschen Plot kann, ist mir klar.

Man kann aber ein Phasenrauschen-Diagramm in einen Jitterwert umrechnen.
Dafür gibt es sogar ein Online-Tool.

Viele Grüße,
Horst
Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

bastelixx hat geschrieben: 14.06.2022, 09:33 Hallo Horst,

Tektronix ist nicht in der Lage so Was zu messen. Dafr benoetigt man Microsemi 5125A oder Microsemi_3120A
https://www.microsemi.com/product-direc ... 4129-5125a
Hallo Stanislaw,

wieso soll dies mit dem Tek nicht gehen?
Hier nochmal die Daten: https://www.tek.com/en/datasheet/tds784d

Beste Grüsse,

Eric
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

wenn ich Horst richtig verstehe, fragt er vor allem nach dem Eigenjitter (intrinsic jitter) des Messgeräts. In der Spezifikation ist der nicht direkt angegeben, kann er daraus abgeleitet werden? Allerdings würde sich selbst durch einen hohen Eigenjitter nicht die Rangfolge der Ergebnisse ändern, nur der Absoluter ( Jitter = sqrt(Messung^2 - Eigen^2) ).

Grüße,
Andree
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Buschel hat geschrieben: 14.06.2022, 10:45 Allerdings würde sich selbst durch einen hohen Eigenjitter nicht die Rangfolge der Ergebnisse ändern, nur der Absoluter ( Jitter = sqrt(Messung^2 - Eigen^2) ).
Hallo Andree,

so ist es.
Wie schon berichtet erhebe ich ja keinen Anspruch auf absolute Korrektheit der Messergebnisse, sondern nur auf die relative.

Beste Grüsse,

Eric
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Milhouse hat geschrieben: 14.06.2022, 10:21 Hallo Stanislaw,

wieso soll dies mit dem Tek nicht gehen?
Hier nochmal die Daten: https://www.tek.com/en/datasheet/tds784d
Hallo Eric,

wass soll ich mit dem Zentimetermaß, wenn ich Millimetermaß brauche?
In Specificationen steht dass von dir vorgeschlagenes Gerät
Time base accuracy ±25 ppm (over any interval ≥1 ms)

Delta time measurement accuracy ±(0.15/sample rate) + (25 ppm x [reading])

Trigger jitter 7 ps (typical)

https://www.tek.com/en/datasheet/tds784d

Mein 10 MHz Clock hat um 8E -12, also 8 ppb Taktgenauigkeit innerhalb eine Sekunde was 8 ppm (over any interval ≥1 ms) entsricht

Beste Grüsse,
Stanislaw
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