Ich bin baff, was da noch an Details rüber kommt. Dynamik und räumlich tiefe unschlagbar. Ein klare Verbesserung gegenüber der CD und auf jeden Fall ein lohnende Anschaffung.
Zu beziehen über DaCapo Records......
Gruß,
Michael
Dire Straits - Brothers in Arms (Pop/Rock)
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misto64
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Dire Straits - Brothers in Arms (Pop/Rock)
Schon immer gerne nebenbei oder auch zum Genießen habe ich mir Dire Straits´s Album Brothers in Arms aufgelegt. Ich habe auf einen Tip von Uwe Jessen hin die XRCD geordert und heute bekommen.
Ich bin baff, was da noch an Details rüber kommt. Dynamik und räumlich tiefe unschlagbar. Ein klare Verbesserung gegenüber der CD und auf jeden Fall ein lohnende Anschaffung.
Zu beziehen über DaCapo Records......
Gruß,
Michael
Ich bin baff, was da noch an Details rüber kommt. Dynamik und räumlich tiefe unschlagbar. Ein klare Verbesserung gegenüber der CD und auf jeden Fall ein lohnende Anschaffung.
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Gruß,
Michael
Hallo Michael,
habe diese XRCD auch. Hier scheiden sich die Geister: Jemand hat mal in einem Forum - müßte mal suchen - alle Versionen davon auf einer Datei bildlich dargestellt. Zu sehen war dabei ganz klar, daß die XRCD heftigst einer Loudness-Race unterzogen wurde, will sagen: Da wurde über alle Maßen am Lautheitseindruck gefummelt und die Dynamik komprimiert. Und so höre ich das auch. Nicht, daß ich diese XRCD nun schlechtreden möchte. Wem sie besser als andere Versionen gefällt, der soll sie hören. Aber das war völlig eindeutig. Ich mußte auch sofort den Pegel herunterfahren, weil die Lautheit wirklich in´s Ohr dringt.
Das ist überhaupt meine Erfahrungen mit solchen XRCDs: Manche sind wirklich hervorragend gemacht, andere - und da zähle ich persönlich diese Brothers In Arms hinzu - kann man entbehren.
Gruß
Franz
habe diese XRCD auch. Hier scheiden sich die Geister: Jemand hat mal in einem Forum - müßte mal suchen - alle Versionen davon auf einer Datei bildlich dargestellt. Zu sehen war dabei ganz klar, daß die XRCD heftigst einer Loudness-Race unterzogen wurde, will sagen: Da wurde über alle Maßen am Lautheitseindruck gefummelt und die Dynamik komprimiert. Und so höre ich das auch. Nicht, daß ich diese XRCD nun schlechtreden möchte. Wem sie besser als andere Versionen gefällt, der soll sie hören. Aber das war völlig eindeutig. Ich mußte auch sofort den Pegel herunterfahren, weil die Lautheit wirklich in´s Ohr dringt.
Das ist überhaupt meine Erfahrungen mit solchen XRCDs: Manche sind wirklich hervorragend gemacht, andere - und da zähle ich persönlich diese Brothers In Arms hinzu - kann man entbehren.
Gruß
Franz
von der Brothers In Arms habe ich drei Versionen:
Die ursprüngliche LP
die ursprüngliche CD und
die im vergangenen Jahr heraus gebrachte "20th Anniversary Edition" SACD.
Im Vergleich der Drei fällt die ursprüngliche CD extrem stark ab. Wenig transparent, beinahe nur zweidimensionale Bühnen-Empfindung. Demgegenüber sind die LP und die SACD wirklich lebendig in ihrer Abbildung. Dabei empfinde ich die LP noch um Haaresbreite harmonischer als die SACD, dafür gibts auf der SACD keinerlei Rauschen.
Die XRCD habe ich nicht gehört; interessieren könnte mich bestenfalls noch die seit 09/2007 verfügbare 180g-Vinyl-Pressung. Aber knapp 40 € für eine vierte Version der gleichen Aufnahme erscheint mir dann doch übertrieben - zumal auf der/den LP-Version(en) die wunderschön melancholische Trompeten-Intro von Randy Brecker bei "Your Latest Trick" nicht enthalten ist.
Gruß Fredi
Die ursprüngliche LP
die ursprüngliche CD und
die im vergangenen Jahr heraus gebrachte "20th Anniversary Edition" SACD.
Im Vergleich der Drei fällt die ursprüngliche CD extrem stark ab. Wenig transparent, beinahe nur zweidimensionale Bühnen-Empfindung. Demgegenüber sind die LP und die SACD wirklich lebendig in ihrer Abbildung. Dabei empfinde ich die LP noch um Haaresbreite harmonischer als die SACD, dafür gibts auf der SACD keinerlei Rauschen.
Die XRCD habe ich nicht gehört; interessieren könnte mich bestenfalls noch die seit 09/2007 verfügbare 180g-Vinyl-Pressung. Aber knapp 40 € für eine vierte Version der gleichen Aufnahme erscheint mir dann doch übertrieben - zumal auf der/den LP-Version(en) die wunderschön melancholische Trompeten-Intro von Randy Brecker bei "Your Latest Trick" nicht enthalten ist.
Gruß Fredi
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Christian Kramer
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Ich habe die XRCD noch nicht gehört, aber eine XRCD untersteht eine ganz bestimmte Herstellungsverfahren, dort ist festgelegt, von der Originalaufnahme bis zur CD.
Damit soll eigentlich gewährleistet sein, dass die CD ziemlich an der Studioaufnahme kommt.
Nachzulesen hier. http://www.sieveking-sound.de/info_detail/producttype/4
Grüße Christian
Damit soll eigentlich gewährleistet sein, dass die CD ziemlich an der Studioaufnahme kommt.
Nachzulesen hier. http://www.sieveking-sound.de/info_detail/producttype/4
Grüße Christian
Hallo Christian,
komisch. In einem anderen Forum hat Jan Sieveking einmal das hier geschrieben:
Letztere dürfte wohl dann die hier sein, die er selbst in seinem shop anbietet:
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/370
Aber auch hier spricht er nicht von den digitalen Bändern, sondern von einem analogen Kontrollband. Die Konfusion ist fast perfekt.
Gruß
Franz
komisch. In einem anderen Forum hat Jan Sieveking einmal das hier geschrieben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-903.htmlDie XRCD von "Brothers in Arms" ist nach meiner Meinung ein ganz übler Etikettenschwindel. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, ein Stück sowohl von der 1985er Original-CD als auch von der XRCD2 in eine Audio-Workstation zu überspielen und zu vergleichen.
Ergebnis: die XRCD wurde ganz offensichtlich von einem kräftig rauschenden Analogband überspielt. Der analoge Zwischenschritt resultiert auch in minimal abweichenden Laufzeiten der einzelnen Stücke. Die XRCD ist deutlich lauter überspielt, weil man 1985 noch eher vorsichtig ausgesteuert hat und nicht bis an die 0 dBFS-Grenze gegangen ist. Bei der XRCD sind im Vergleich zum Original die Kanäle rechts/links vertauscht (!), was natürlich auch subjektiv "irgendwie anders" (und damit, angesichts des Preises der XRCD, zwangsläufig besser) klingt.
Der einzig wirkliche Klangunterschied ist eine etwas geänderte Abstimmung des Frequenzganges, das Original klingt deutlich präsenzbetonter. Ich habe keine Minute gebraucht, um diese Klangänderung am Original nachzuvollziehen. Eine derartige Änderung kann inzwischen jeder PC-Besitzer nach eigenem Geschmack selber vornehmen, ohne sich für 25 oder noch mehr Euro einen teuren Direktimport leisten zu müssen.
Insgesamt ein schönes Beispiel, wie mit bestimmten "klangverbessernden" Edel-Remasters bei miminalem Aufwand ein Haufen Geld verdient wird.
Von der Neuabmischung, zu der die originalen Digital-Multitrack-Bänder als Quelle dienen, verspreche ich mir deutlich mehr.
Letztere dürfte wohl dann die hier sein, die er selbst in seinem shop anbietet:
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/370
Aber auch hier spricht er nicht von den digitalen Bändern, sondern von einem analogen Kontrollband. Die Konfusion ist fast perfekt.
Gruß
Franz
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Christian Kramer
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Hallo Christian,
Was im net so alles steht, ist ein Gebräu aus Information und Desinformation. Es ist sehr schwierig, dies noch exakt auseinanderzuhalten. Vor allem vermisse ich oft die nötige Differenzierung. Oft sind es die einfachen "Wahrheiten", die quasi "verkündet" werden. Da ist Skepsis geboten.
Nun auf Tonträger bezogen: Weil kaum jemand das Original kennt (masterband) und alle Veröffentlichungen eigentlich nur Kopien von Kopien von Kopien..... sind, hat man so gut wie keine Chance, den Ursprung einer Aufnahme zurückzuverfolgen. Bleibt also nur deine eigene Wahrnehmung und deine subjektive Bewertung dessen, was du hören kannst. Wer mehrere Tonträger einer Aufnahme vergleichen kann, ist da schon etwas besser dran.
Gruß
Franz
Dafür streite ich schon, seit ich in Foren tätig bin. Trau deinen Ohren und deiner eigenen Wahrnehmung, höre dir vergleichend alles an, was du vor die Lauscher kriegen kannst, besuche Konzerte. Das bildet dein Gehör.ich glaube, man kann keinen mehr vertrauen, besser selber hören und seine eigene Meinung bilden.
Was im net so alles steht, ist ein Gebräu aus Information und Desinformation. Es ist sehr schwierig, dies noch exakt auseinanderzuhalten. Vor allem vermisse ich oft die nötige Differenzierung. Oft sind es die einfachen "Wahrheiten", die quasi "verkündet" werden. Da ist Skepsis geboten.
Nun auf Tonträger bezogen: Weil kaum jemand das Original kennt (masterband) und alle Veröffentlichungen eigentlich nur Kopien von Kopien von Kopien..... sind, hat man so gut wie keine Chance, den Ursprung einer Aufnahme zurückzuverfolgen. Bleibt also nur deine eigene Wahrnehmung und deine subjektive Bewertung dessen, was du hören kannst. Wer mehrere Tonträger einer Aufnahme vergleichen kann, ist da schon etwas besser dran.
Gruß
Franz
Hallo!Franz hat geschrieben:Hallo Christian,
komisch. In einem anderen Forum hat Jan Sieveking einmal das hier geschrieben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-903.htmlDie XRCD von "Brothers in Arms" ist nach meiner Meinung ein ganz übler Etikettenschwindel....
Letztere dürfte wohl dann die hier sein, die er selbst in seinem shop anbietet:
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/370
Aber auch hier spricht er nicht von den digitalen Bändern, sondern von einem analogen Kontrollband. Die Konfusion ist fast perfekt.
Gruß
Franz
Der Thread ist zwar alt, aber da ich gerade versuche, einen Überblick über die verschiedenen Versionen/Pressungen von "Brothers in Arms" zu bekommen, bin ich auf folgende Erläuterung von Jan Sieveking gestoßen, in der er auf den vorgeworfenen "Etikettenschwindel" eingeht.
WICHTIG: die von Franz zitierte und hier nochmals folgende Aussage stammt nicht von Sieveking, sondern von einem User des HiFi-Forums.de namens "matmm" (ein gewerblicher Teilnehmer) (Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... postID=4#4)
Die XRCD von "Brothers in Arms" ist nach meiner Meinung ein ganz übler Etikettenschwindel. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, ein Stück sowohl von der 1985er Original-CD als auch von der XRCD2 in eine Audio-Workstation zu überspielen und zu vergleichen.
Ergebnis: die XRCD wurde ganz offensichtlich von einem kräftig rauschenden Analogband überspielt. Der analoge Zwischenschritt resultiert auch in minimal abweichenden Laufzeiten der einzelnen Stücke. Die XRCD ist deutlich lauter überspielt, weil man 1985 noch eher vorsichtig ausgesteuert hat und nicht bis an die 0 dBFS-Grenze gegangen ist. Bei der XRCD sind im Vergleich zum Original die Kanäle rechts/links vertauscht (!), was natürlich auch subjektiv "irgendwie anders" (und damit, angesichts des Preises der XRCD, zwangsläufig besser) klingt.
Der einzig wirkliche Klangunterschied ist eine etwas geänderte Abstimmung des Frequenzganges, das Original klingt deutlich präsenzbetonter. Ich habe keine Minute gebraucht, um diese Klangänderung am Original nachzuvollziehen. Eine derartige Änderung kann inzwischen jeder PC-Besitzer nach eigenem Geschmack selber vornehmen, ohne sich für 25 oder noch mehr Euro einen teuren Direktimport leisten zu müssen.
Insgesamt ein schönes Beispiel, wie mit bestimmten "klangverbessernden" Edel-Remasters bei miminalem Aufwand ein Haufen Geld verdient wird.
Von der Neuabmischung, zu der die originalen Digital-Multitrack-Bänder als Quelle dienen, verspreche ich mir deutlich mehr.
Mathias
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Das Statement von Jan Sieveking:
Lieber Mathias,
mein Name ist Jan Sieveking und ich bin der deutsche Importeur von JVC XRCDs, den Three Blind Mice XRCDs und MFSL. Sorry, ich war bis dato hier nur Leser und habe dementsprechend meine Signatur noch nicht angelegt. Und ich bin ganz und gar nicht deiner Meinung. Während ich nicht der offizielle Importeur der Brothers in Arms XRCD bin, so möchte ich auf einiges hinweisen:
Ich habe mir ebenfalls die 1985er CD gegriffen. Meine hat die Artikelnummer 824499-2 und den Barcode 4228244992 und ist laut Aufdruck Made in W.-Germany by PDO.
In meinem Fall sind die Kanäle nicht vertauscht. Bei Stück 9 "Brothers in Arms" beginnt die Musik links und schwenkt dann nach rechts über. Das ist auf beiden CDs der gleiche Effekt. Bei vertauschten Kanälen müsste das umgekehrt sein. Aber es gibt durchaus grosse Unterschiede in der räumlichen Abbildung bei den beiden CDs, die in einer Computerdarstellung durchaus den Verdacht nahe legen könnten, dass die Kanäle vertauscht sein. So spielt etwa bei Stück 7 die E-Gitarre auf der 1985er CD mittig zusammen mit der Stimme. Auf der XRCD steht die Gitarre rechts von der Stimme und auch nicht dahinter, sondern etwa auf gleicher Höhe.
Der Unterschied in den Abmischungen selber geht aber noch sehr viel weiter. Bei meinem WADIA CD Spieler kann ich die Lautstärke sehr schön auf das gleiche Niveau bringen und stelle dabei fest, dass die XRCD zwar leicht rauscht, aber dafür klanglich auf einem völlig anderem Niveau spielt. Bei Stück 1 So far away klingt es auf der 1985er CD als ob Mark Knopfler eher dünn singen würde und ausserdem Asthmatiker sei. Die XRCD teilt nicht nur das gesamte Stück räumlich richtiger auf, sondern stellt auch die Stimme in den Vordergrund und lässt sogar Knopflers Atemgeräusche erkennen. Du schriebst das Original seit präsenzbetonter, was ich so nicht nachvollziehen kann. (Ich verstehe unter Präsenz den Stimmbereich und nicht den Hochtonbereich.) Der Hochtonbereich scheint mir auf der XRCD weniger gläsern und eher etwas rund, was ich aber eher mit dem deutlich satteren Bass in Verbindung bringe. Der gesamte Mittenbereich wirkt wie befreit und klingt sehr viel "analoger" (damit meine ich nicht das Grundrauschen) als die Original CD.
Insgesamt finde ich, dass die XRCD sehr deutlich besser spielt und auch musikalisch wesentlich mitreissender ist als die 1985er CD. Es gab übrigens 1995 schon mal ein Remaster auf digitaler Ebene, dass die Pegel ebenfalls anhob, aber sonst weder im Bereich Räumlichkeit noch Dynamik noch Natürlichkeit so zulegen konnte wie die XRCD.
Der Preis für die XRCD kommt nur teilweise durch den Remastering Prozess zu stande. Es ist viel mehr die aufwändige Fertigung, die XRCDs so teuer macht und der Import aus Japan macht es nicht billiger. Wer mehr dazu nachlesen möchte, gehe bitte zu http://www.xrcd.de. Die Seite ist noch im Aufbau, aber der Link zur Technologie funktioniert schon.
So, nun mal zurück zum wesentlichen. Die XRCD ist mehr als nur Mastering. Es ist ein komplettes Fertigungsverfahren. Und was die Aussagequalität von Computerprogrammen angeht, so mache doch bitte mal folgendes: Nimm Dir deine Lieblings CD und kopiere per Nero oder einem der Standard Programme auf deine Festplatte. Dann brenne das ganze mit Höchstgeschwindigkeit auf einen Aldi Rohling. Danach kannst du mittels Computerprogramm vergleichen, dass die Brennung und das Original absolut identisch sind. Wie Du aber selber weisst, klingen die CDs sehr unterschiedlich und kein Musikliebhaber würde den Aldi Rohling freiwillig anhören.
So jetzt mal weg vom Marketing und hin zum Preis. XRCDs sind teuer. Nicht nur in Deutschland, sondern auf der ganzen Welt. In Japan kosten die Titel zwischen 29 und 38 Euro je nach Label. In den USA bei JVC zwischen 30 und 35 US$ ohne Mwst und bei Internetanbietern teilweise guenstiger. Zu Zeiten von InAkustik als deutschem Vertrieb kosteten XRCDs DM 80-90. Somit ist der heutige UVP von € 35,- inkl. Mwst. für XRCDs nicht übertrieben und wird zumeist als in Ordnung anerkannt.. Bedenke bitte, dass es sich um ein Luxusgut handelt, dass niemand wirklich braucht. Wer einfach nur die Musik haben möchte kann diese für einen Euro bei e-bay ersteigern, oder in jedem Gebauchtmarkt für wenige Euro mitnehmen. Ich verwehre mich dagegen das als Geldschneiderei zu betrachten und habe auch keine moralischen Probleme damit ein gutes, aber auch teures Produkt anzubieten.
Ich habe die neue SACD noch nicht gehört, aber ich bin schon neugierig wie die Briten aus dem 16bit PCM Master ein DSD gezaubert haben und wieviel davon aus dem Mischpult kommt. Soviel ist mal sicher: Das Album war nicht quadrophonisch und auch nicht in 5.1 aufgenommen. Eine Multikanalabmischung entspricht somit eher den Fantasien des Tontechnikers. Na ja. Ich werde es ja hören und ich bin gespannt.
Wer aufgrund dieses Beitrages Fragen in Richtung XRCD hat soll diese bitte nicht in diesem Beitrag ausbreiten, damit es nicht in den Verdacht einer Dauerwerbesendung kommt. Fragen bitte an: kontakt@sieveking-sound.de
Vielen Dank.
Jan Sieveking
(Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=40#40)
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Tja, welche klinkt nun am besten? Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters!
Gruß
Tom
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9164
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Um Spekulationen entgegenzuwirken, hier kommt die Wahrheit in Bildern, die für sich sprechen.
Man beachte die DR18 beim 1985er Original, die DR13 beim Remaster und DR10 bei der XRCD.
Die Spektralanalyse zeigt keine Frequenzgangveränderungen.
Es ist alles nur Loudness-War-Täuschung! Und keine der Versionen behebt den Fehler, dass das Original schon invertiert war, ebenso meine beiden Vinylversionen, die ich noch nicht digitalisiert habe, um sie auf Dynamic Range zu analysieren.
Grüße Hans-Martin
Man beachte die DR18 beim 1985er Original, die DR13 beim Remaster und DR10 bei der XRCD.
Die Spektralanalyse zeigt keine Frequenzgangveränderungen.
Es ist alles nur Loudness-War-Täuschung! Und keine der Versionen behebt den Fehler, dass das Original schon invertiert war, ebenso meine beiden Vinylversionen, die ich noch nicht digitalisiert habe, um sie auf Dynamic Range zu analysieren.
Grüße Hans-Martin
schlimm was die uns manchmal anbieten.