Hallo Richard, hallo Winfried,
Ortbarkeit der auf einer Aufnahme enthaltenen Signale und Ortbarkeit des Lautsprechers sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe.
Vielleicht hilft eine Analogie aus unserer optischen Wahrnehmungswelt: als Brillenträger wünscht man sich eine möglichst klare bzw. saubere Brille; denn sobald sich "nicht-linearer" Dreck auf der Brille befindet, wird's schwieriger mit dem räumlichen Sehen - das Auge ist irritiert, weil man die Brille als solche wahrnimmt. Eine Sonnenbrille* dagegen beeinträchtigt das räumliche Sehen nicht, weil hier die Einfärbung "linear" erfolgt.
*der Effekt der Sonnenbrille läßt sich am ehesten mit dem eines Equalizers vergleichen. Ist die Sonnenbrille zusätzlich entspiegelt (polarisiert), wird das Bild noch klarer, ähnlich wie bei einer Gruppenlaufzeitkorrektur.
Viele Grüße
Rudolf
Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit
@Gert
Jetzt haben wir doppelt aneinander vorbeigeredet...
Ich meinte schon die Ortung eines Objekts und NICHTdie Lokalisation von Phantomquellen.
Wie gesagt, ich kann mir das mit dem Klirrspektrum nicht vorstellen. Zwar spricht dein OPV Test dafür, erscheint mir dann allerdings als sehr wackelig, denn dann wird das Ganze willkürlich. Nur absolut klirrfreie Aufnahmen (gibts nicht) dürften sich dann klanlgich vom LSP lösen.
Jedes Instrument welches sein Klirrspektrum auch auf dem Datenträger behält dürfte sich nicht vom LSP lösen usw... Es zählt nur der akustische Output aus einem LSP (darüber sind wir uns einig) und woher nun die jeweilige Klirrverteilung kommt ist egal.
Das erscheint mir als Erklärung/Hypothese nicht plausibel.
Reale Objektortung funktioniert über Gesetz der ersten Wellenfront, HRTF und interaurale Differenzen - soweit mir bekannt.
mfg
Jetzt haben wir doppelt aneinander vorbeigeredet...
Ich meinte schon die Ortung eines Objekts und NICHTdie Lokalisation von Phantomquellen.
Wie gesagt, ich kann mir das mit dem Klirrspektrum nicht vorstellen. Zwar spricht dein OPV Test dafür, erscheint mir dann allerdings als sehr wackelig, denn dann wird das Ganze willkürlich. Nur absolut klirrfreie Aufnahmen (gibts nicht) dürften sich dann klanlgich vom LSP lösen.
Jedes Instrument welches sein Klirrspektrum auch auf dem Datenträger behält dürfte sich nicht vom LSP lösen usw... Es zählt nur der akustische Output aus einem LSP (darüber sind wir uns einig) und woher nun die jeweilige Klirrverteilung kommt ist egal.
Das erscheint mir als Erklärung/Hypothese nicht plausibel.
Reale Objektortung funktioniert über Gesetz der ersten Wellenfront, HRTF und interaurale Differenzen - soweit mir bekannt.
mfg
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wgh52
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Vielleicht komme ich langsam mit...
Bei meinen B&Ws macht manchmal ein Mitteltöner (bei höheren aber nicht brachialen Lautstärken) kurzzeitig sowas wie ganz leise, leicht kratzig-hell klingende Nebengeräusche, die nicht zur Musik gehören, aber klar ortbar aus dem MT-Chassis kommen; gleich danach sind sie wieder weg. Ich weiss nicht woher das kommt (ich glaube aber nicht von Überlastung...), würde es nicht gerade als Fingerabdruck bezeichnen, denn der müsste ja permanent feststellbar sein, aber vielleicht hat das miteinander zu tun.
Schauki,
Klirr auf Aufnahmen ist objektiv gesehen Teil des Nutzsignales und hat mit dem LS-Chassis induzierten Klirr und dessen Ortbarkeit erstmal nichts zu tun, meine ich. Aufnahmeklirr kann darum durchaus "halb links" oder sonstwo ortbar sein, LS MÜSSEN das übertragen (können)! Bei z.B. Trennfrequenz 3 kHz, wird ein 4 kHz auf der Aufnahme enthaltener Klirrton klar aus dem Hochtöner (oder den Hochtönern) kommen (ist also auch zwischen den Boxen ortbar), während ein Chassis-induzierter Klirrton (k2 aus 2 kHz) ja logischerweise NUR aus dem klirrenden Mitteltöner kommt.
Gruss,
Winfried
Bei meinen B&Ws macht manchmal ein Mitteltöner (bei höheren aber nicht brachialen Lautstärken) kurzzeitig sowas wie ganz leise, leicht kratzig-hell klingende Nebengeräusche, die nicht zur Musik gehören, aber klar ortbar aus dem MT-Chassis kommen; gleich danach sind sie wieder weg. Ich weiss nicht woher das kommt (ich glaube aber nicht von Überlastung...), würde es nicht gerade als Fingerabdruck bezeichnen, denn der müsste ja permanent feststellbar sein, aber vielleicht hat das miteinander zu tun.
Schauki,
Klirr auf Aufnahmen ist objektiv gesehen Teil des Nutzsignales und hat mit dem LS-Chassis induzierten Klirr und dessen Ortbarkeit erstmal nichts zu tun, meine ich. Aufnahmeklirr kann darum durchaus "halb links" oder sonstwo ortbar sein, LS MÜSSEN das übertragen (können)! Bei z.B. Trennfrequenz 3 kHz, wird ein 4 kHz auf der Aufnahme enthaltener Klirrton klar aus dem Hochtöner (oder den Hochtönern) kommen (ist also auch zwischen den Boxen ortbar), während ein Chassis-induzierter Klirrton (k2 aus 2 kHz) ja logischerweise NUR aus dem klirrenden Mitteltöner kommt.
Gruss,
Winfried
@Winfried
Genau das meine ich.
Somit "dürfte" ein OPV im Vorverstärker eben nicht dieses "Problem" auslösen, denn genausogut könnte dieser Klirr ja auch auf der Aufnahme drauf sein, bzw. wäre es für den LSP nur als "Teil des Nutzsignals" erkennbar.
D.h. ALLES was vorm dem LSP (bzw. seiner Sollgröße) an Klirr/Verzerrungen/... eingebracht wird (egal ob Fehler oder auf der Aufnahme), ist automatisch für den LSP Nutzsignal.
@Geräusche
Diese Fallen in der Regel unter einen anderen Punkt und sind wie "Knacksen" extrem deutlich zu hören!
Was genau das bei deinen B&W verursacht müsste man halt suchen.
Ich habe z.B. ein paar CD's wo schon auf der Aufnahme ein "Geräusch" drauf ist, auch Pop Aufnahmen aus dem "schalltoten" Aufnahmeraum.
Da werde ich immer unlocker - meist ists dann auch per KH zu hören, das beruhigt dann wieder.
mfg
Genau das meine ich.
Somit "dürfte" ein OPV im Vorverstärker eben nicht dieses "Problem" auslösen, denn genausogut könnte dieser Klirr ja auch auf der Aufnahme drauf sein, bzw. wäre es für den LSP nur als "Teil des Nutzsignals" erkennbar.
D.h. ALLES was vorm dem LSP (bzw. seiner Sollgröße) an Klirr/Verzerrungen/... eingebracht wird (egal ob Fehler oder auf der Aufnahme), ist automatisch für den LSP Nutzsignal.
@Geräusche
Diese Fallen in der Regel unter einen anderen Punkt und sind wie "Knacksen" extrem deutlich zu hören!
Was genau das bei deinen B&W verursacht müsste man halt suchen.
Ich habe z.B. ein paar CD's wo schon auf der Aufnahme ein "Geräusch" drauf ist, auch Pop Aufnahmen aus dem "schalltoten" Aufnahmeraum.
Da werde ich immer unlocker - meist ists dann auch per KH zu hören, das beruhigt dann wieder.
mfg
Stimmt, die Analogie passt hier nicht. Der Effekt der Polarisation ist eher mit der Wirkung von Absorbern zu vergleichen: In beiden Fällen ist es das Ziel, störende Reflektionen auszublenden.Kitcat hat geschrieben:... schöner Vergleich, nur das mit der Polarisierung ist wieder was anderes. Das wird dann aber wirklich OT.
Der Zeitrichtigkeit entspricht im optischen Bereich die apochromatische Korrektur von Linsen; die berühmten Apo-Telyt-Ojektive von Leica sind hierfür ein Beispiel. Sie gewährleisten, dass Licht unterschiedlicher Wellenlänge deckungsgleich auf der Filmebene auftrifft. Mit einer Leica-R Kamera und dem Apo-Telyt 3,4/180 mm hat mein Vater seine besten Aufnahmen geschossen!
Aber zurück von der Optik zur Elektroakustik.
Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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... mal etwas spitzfindig:schauki hat geschrieben:@Winfried
Genau das meine ich.
Somit "dürfte" ein OPV im Vorverstärker eben nicht dieses "Problem" auslösen, denn genausogut könnte dieser Klirr ja auch auf der Aufnahme drauf sein, bzw. wäre es für den LSP nur als "Teil des Nutzsignals" erkennbar.
D.h. ALLES was vorm dem LSP (bzw. seiner Sollgröße) an Klirr/Verzerrungen/... eingebracht wird (egal ob Fehler oder auf der Aufnahme), ist automatisch für den LSP Nutzsignal....
Ja: der OPV Klirr ist Teil des Nutzsignales, aber eindeutig links oder eindeutig rechts: nichts dazwischen! Dadurch kann der jeweilige LS aber relativ leicht ortbar werden, und zwar laut genanntem 4 kHz Klirrtonbeispiel über den Hochtöner.
Gruss,
Winfried
Finde ich nicht spitzfindig...
Nur hat man das dann bei nahezu allen Aufnahmen.
Denn wie bekannt, hat jedes natürliche Instrument sein Klirrspektrum, somit müsste das "prinzipiell" am LSP kleben. Tut es aber bekanntlich nicht.
Somit halt ich die Hypothese diesbezüglich nicht, für haltbar. Lasse mich aber durch weitere Argumente natürlich gerne davon überzeugen.
mfg
Nur hat man das dann bei nahezu allen Aufnahmen.
Denn wie bekannt, hat jedes natürliche Instrument sein Klirrspektrum, somit müsste das "prinzipiell" am LSP kleben. Tut es aber bekanntlich nicht.
Somit halt ich die Hypothese diesbezüglich nicht, für haltbar. Lasse mich aber durch weitere Argumente natürlich gerne davon überzeugen.
mfg
Analogien zur Optik sind aber hier oft ganz anschaulich, das mit Apochromaten z.B. wäre bei uns GLZ. Nur speziell Polarisierung passt nicht, weil Schall eine Longitudinalwelle ist, obwohl er in Grafiken immer so schön zweidimensional als Sinus dargestellt wird.Rudolf hat geschrieben:Aber zurück von der Optik zur Elektroakustik.
Grüße,
Feli
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wgh52
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Nein Schauki!schauki hat geschrieben:.....Denn wie bekannt, hat jedes natürliche Instrument sein Klirrspektrum, somit müsste das "prinzipiell" am LSP kleben. Tut es aber bekanntlich nicht....
Ich denke hier besteht ein Mißverständnis Deinerseits: Das "Klirrspektrum des Instrumentes" oder vielleicht besser sein Obrtonspektrum ist ja Teil des Eigenklanges des Instrumentes, entsteht durch das Instrument, wird also bei der Aufnahme, wie auch die Grundtöne mit dem gleichen Mikrofon aufgenommen. Bei der Wiedergabe wird dann folglich dort wo das Instrument "steht" auch der "Instrumentklirr" geortet: zwischen den Lautsprechern. Der kann nicht an den LS kleben! Falls das doch der Fall ist, liegt's z.B. an nicht-zeitrichtiger Wiedergabe, an Interferenzen, am Raum, ..., was auch immer.
Gruss,
Winfried
Stimmt!
Dann machen wir Klirr des Mikros, das dieses Instrument aufnimmt draus. Oder der Verarbeitungskette danach, also das selbe was der OPV im Vorverstärker macht.
Es dürfte also bis hin zur Sollgröße des LSP keine Stelle geben, in der ein Obertonspektrum/Klirrspektrum zusätzlich zu dem des am Mikro ankommenden, hinzukommt.
Siehe eben Gerts Beispiel mit dem OPV, und solche potentiell obertonanhaftenden Teile tummeln sich zwischen Aufnahme-Mikro und Endstufeneingang des jew. Chassis zu hauf - und können so eben nicht ausgeregelt werden.
Und imho ist das kein 2-Kanal-Stereo-Problem, wobei ich mir nun mit dem "Gedanken" losgelöster Klang und Mono-LSP etwas schwer tue - aber wird schon noch.
mfg
Dann machen wir Klirr des Mikros, das dieses Instrument aufnimmt draus. Oder der Verarbeitungskette danach, also das selbe was der OPV im Vorverstärker macht.
Es dürfte also bis hin zur Sollgröße des LSP keine Stelle geben, in der ein Obertonspektrum/Klirrspektrum zusätzlich zu dem des am Mikro ankommenden, hinzukommt.
Siehe eben Gerts Beispiel mit dem OPV, und solche potentiell obertonanhaftenden Teile tummeln sich zwischen Aufnahme-Mikro und Endstufeneingang des jew. Chassis zu hauf - und können so eben nicht ausgeregelt werden.
Und imho ist das kein 2-Kanal-Stereo-Problem, wobei ich mir nun mit dem "Gedanken" losgelöster Klang und Mono-LSP etwas schwer tue - aber wird schon noch.
mfg
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wgh52
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OK, ich verstehe schon was Du meinst, aber selbst die aufgenommene Mikrofonspur kann vom Tonmeister noch "plaziert" werden und ist dann wieder zwischen den LS.schauki hat geschrieben:...Dann machen wir Klirr des Mikros, das dieses Instrument aufnimmt draus. Oder der Verarbeitungskette danach, also das selbe was der OPV im Vorverstärker macht.
Na ja..., eigentlich können Verzerrungen durch Bandaufnahme, Elektronik, AD/DA Wandlung, also die elektronische Zwischenverarbeitung hinzkommen...schauki hat geschrieben:....Es dürfte also bis hin zur Sollgröße des LSP keine Stelle geben, in der ein Obertonspektrum/Klirrspektrum zusätzlich zu dem des am Mikro ankommenden, hinzukommt.
Ja, das war mE klar, denn solche hinzugefügten "Anteile" sind ja "Sollsignal", wie Du auch sagst. Die Regelung sorgt sogar dafür, dass auch diese ja eigentlich störenden Anteile auch genauso gut hörbar werden, wie alle anderen Nutzsignale (nicht dafür, dass sie verschwinden). Wir kennen das ja alle: "Schlechte Aufnahmen" klingen richtig schlecht auf präzisen Anlagen, deswegen brauchen manche Leute "Weichmacher".schauki hat geschrieben:Siehe eben Gerts Beispiel mit dem OPV, und solche potentiell obertonanhaftenden Teile tummeln sich zwischen Aufnahme-Mikro und Endstufeneingang des jew. Chassis zu hauf - und können so eben nicht ausgeregelt werden.
Vielleicht hilft es, die Sache so zu betrachten: Ab dem Punkt, wo aufgenommene Audiosignale wirklich in 2-Kanal vorliegen (z.B. hinter dem Mischpult) und bis diese als Sollgrösse im LS zur Regelung verwendet werden, werden die irgendwo auf diesem Weg hinzugefügten Klirranteile ganz links oder ganz rechts wahrgenommen (es gibt ja zwischen den Kanälen so gut wie keinen "Signalaustausch"). Nur diese Klirranteile "kleben" mE folglich an den Lautsprechern!
Gruss,
Winfried
Hmm...
Da sag ich jetzt mal, das würde mich seeeehr wundern. Und lt. Müller klebt ja dann auch nicht nur der Klirr am LSP und das Signal vom Datenträger löst sich, sondern der Klirr verursacht, dass das alles am LSP klebt, eben weil dadurch der LSP als schallabstrahlendes Objekt erkennt wird.
Und ja, das trifft meiner Erfahrung auch zu, dass sich von manchen LSP der Klang nicht lösen will. Aber imho sind dann eben andere Dinge dafür verantwortlich, was jetzt nicht heißt, dass Klirr nicht auch ein Punkt ist, mit Sicherheit aber nicht der einzige.
Kurz gesagt ortbar als schallabstrahlendes Objekt wird eine Box, wenn sie solche Eigenschaften aufweist:.
- Obertonspektrum
- ungleichmäßiges Abstrahlverhalten
-> Interferenzmuster durch zu große Treiberabstände und zu hoher Trennung
-> durch Kantendiffraktion
-> Membran/Gehäuseresos sorgen für "wirre" Abstrahlung
-> Kurzzeitreflexionen am TT Konus, durch zu hohe Trennung oder Schall vom MT am Konus.
- Aufdröselung der Schallentstehungsorte (z.B. Treiberabstand >3°)
usw...
Also einiges, was eine Regelung wieder richten kann, aber großteils Dinge, die man nicht dadurch lösen kann, bzw. die man eben bei der Konstruktion mechanisch berücksichtigen muss.
Bzgl. Kantendiffraktion setzt z.B. Müller Montageplatten ein bzw. versenkt die Chassis nicht. Vermeidbare Problemstellen (dort wo die Wellenlänge hinkommt). Genauso werden keine Flachmembranen verwendet, die das Problem mit den Kurzzeitreflexionen am Konus mindern würden.
Mit ein Grund, warum für MICH kein Silbersand LSP in Frage kommen würde, weil ich eben solche Dinge anders gelöst sehen will - wenn Gert mit Hrn. Müller in Kontakt ist, würde mich interessieren, warum er das mit den nicht eingefrästen Chassis macht?
Was jetzt nicht heißt, dass es andere alles besser machen. Oft ists so, dass der jew. Hersteller sein Merkmal optimiert bis ins letzte Detail, dabei aber leider andere Dinge vernachlässigt. Wobei das wohl auch etwas Selbstschutz ist, kann mir vorstellen, dass man durchdreht, wenn man jeden Parameter auf die Spitze des möglichen treibt
mfg
Da sag ich jetzt mal, das würde mich seeeehr wundern. Und lt. Müller klebt ja dann auch nicht nur der Klirr am LSP und das Signal vom Datenträger löst sich, sondern der Klirr verursacht, dass das alles am LSP klebt, eben weil dadurch der LSP als schallabstrahlendes Objekt erkennt wird.
Und ja, das trifft meiner Erfahrung auch zu, dass sich von manchen LSP der Klang nicht lösen will. Aber imho sind dann eben andere Dinge dafür verantwortlich, was jetzt nicht heißt, dass Klirr nicht auch ein Punkt ist, mit Sicherheit aber nicht der einzige.
Kurz gesagt ortbar als schallabstrahlendes Objekt wird eine Box, wenn sie solche Eigenschaften aufweist:.
- Obertonspektrum
- ungleichmäßiges Abstrahlverhalten
-> Interferenzmuster durch zu große Treiberabstände und zu hoher Trennung
-> durch Kantendiffraktion
-> Membran/Gehäuseresos sorgen für "wirre" Abstrahlung
-> Kurzzeitreflexionen am TT Konus, durch zu hohe Trennung oder Schall vom MT am Konus.
- Aufdröselung der Schallentstehungsorte (z.B. Treiberabstand >3°)
usw...
Also einiges, was eine Regelung wieder richten kann, aber großteils Dinge, die man nicht dadurch lösen kann, bzw. die man eben bei der Konstruktion mechanisch berücksichtigen muss.
Bzgl. Kantendiffraktion setzt z.B. Müller Montageplatten ein bzw. versenkt die Chassis nicht. Vermeidbare Problemstellen (dort wo die Wellenlänge hinkommt). Genauso werden keine Flachmembranen verwendet, die das Problem mit den Kurzzeitreflexionen am Konus mindern würden.
Mit ein Grund, warum für MICH kein Silbersand LSP in Frage kommen würde, weil ich eben solche Dinge anders gelöst sehen will - wenn Gert mit Hrn. Müller in Kontakt ist, würde mich interessieren, warum er das mit den nicht eingefrästen Chassis macht?
Was jetzt nicht heißt, dass es andere alles besser machen. Oft ists so, dass der jew. Hersteller sein Merkmal optimiert bis ins letzte Detail, dabei aber leider andere Dinge vernachlässigt. Wobei das wohl auch etwas Selbstschutz ist, kann mir vorstellen, dass man durchdreht, wenn man jeden Parameter auf die Spitze des möglichen treibt
mfg
Hallo Richard,schauki hat geschrieben:Bzgl. Kantendiffraktion setzt z.B. Müller Montageplatten ein bzw. versenkt die Chassis nicht. Vermeidbare Problemstellen (dort wo die Wellenlänge hinkommt). Genauso werden keine Flachmembranen verwendet, die das Problem mit den Kurzzeitreflexionen am Konus mindern würden.
aus meiner Sicht gehört dieses ergoogelte technische Geschwafel, mit dem Du hier nun völlig OT versuchst diesen thread zu erweitern und die Spitzenlautsprecher von Silbersand kritisierst, nicht hier her. Dieses pseudotheoretische Gelaber hat selbst im Ösiforum, damals schon von Dir als Replik auf den Hörbericht von Franz abgesondert, die Leute angeödet.
Du hast noch nie einen Lautsprecher von Silbersand gehört, deshalb meine Bitte, bevor Du Dich hier weiter über deren Produkte und aus Deiner Sicht (eben einer "Froschperspektive") angebliche Schwachstellen verbreitest, rate ich Dir dringend, höre Dir erst mal in aller Ruhe diese Ausnahmelautsprecher an.
Unser Forum zeichnet sich bisher dadurch aus, dass die "Experten by Google", die in anderen Foren Seiten über Dinge schreiben, die sie nie wirklich gehört haben, hier nicht zum Zuge kommen. Dabei sollte es bleiben!
Keiner zwingt Dich so einen Lautsprecher zu kaufen, aber hier massiv Kritik zu üben, ohne das Produkt zu kennen, d.h. bei einem Lautsprecher ihn gehört zu haben, kann ich nicht ernst nehmen, gehört für mich ins's Fach "Foren-Dummfug", der nun mal leider weit verbreitet ist...Mit ein Grund, warum für MICH kein Silbersand LSP in Frage kommen würde, weil ich eben solche Dinge anders gelöst sehen will
Ein seit Jahrzehnten erfolgreicher, genialer Lautsprecherentwickler und Unternehmer wie Friedrich Müller hat Wichtigeres zu tun, als Dir, einem LS-Bastler, Rede und Antwort zu stehen.- wenn Gert mit Hrn. Müller in Kontakt ist, würde mich interessieren, warum er das mit den nicht eingefrästen Chassis macht?
Gruss
Sigi
@ Richard,
auf Wunsch kannst du auch eingefräste Chassis bekommen, hab schon welche gesehen, wo das so auf Kundenwunsch hin gemacht wurde. Ich kann ja nur als Hörer solcher Lautsprecher aus meiner Hörerfahrung heraus sagen, daß ich keinerlei Beeinträchtigungen, die sich durch Montageplatten theoretisch ergeben könnten, bemerken kann. Nichts davon, was man gelegentlich so darüber als angebliche Nachteile lesen kann in Foren, kann ich bemerken.
Wenn man aber so wie du ausschließlich nach technischen und theoretischen Vorgaben einen Lautsprecher präferiert, dann muß man eben einen anderen nehmen. Die Auswahl ist ja groß genug. Ich beurteile einen Lautsprecher nur danach, was er mir an Klang offeriert, wie er verabeitet ist und mit welcher Fertigungstiefe er gebaut wird. Und da fühl ich mich bei Herrn Müller in den besten Händen. Ich hatte auch nach nun 7 Jahren fast täglichen Betriebes nicht einen Defekt dabei. Das will bei so viel verbauter Technik schon was heißen.
Gruß
Franz
auf Wunsch kannst du auch eingefräste Chassis bekommen, hab schon welche gesehen, wo das so auf Kundenwunsch hin gemacht wurde. Ich kann ja nur als Hörer solcher Lautsprecher aus meiner Hörerfahrung heraus sagen, daß ich keinerlei Beeinträchtigungen, die sich durch Montageplatten theoretisch ergeben könnten, bemerken kann. Nichts davon, was man gelegentlich so darüber als angebliche Nachteile lesen kann in Foren, kann ich bemerken.
Wenn man aber so wie du ausschließlich nach technischen und theoretischen Vorgaben einen Lautsprecher präferiert, dann muß man eben einen anderen nehmen. Die Auswahl ist ja groß genug. Ich beurteile einen Lautsprecher nur danach, was er mir an Klang offeriert, wie er verabeitet ist und mit welcher Fertigungstiefe er gebaut wird. Und da fühl ich mich bei Herrn Müller in den besten Händen. Ich hatte auch nach nun 7 Jahren fast täglichen Betriebes nicht einen Defekt dabei. Das will bei so viel verbauter Technik schon was heißen.
Gruß
Franz