Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Uli!

Im Bild sieht man das, halt nur für den Mitteltönerweg. Der Rest sollte aber auch gleich aussehen, war aber zu faul, die 3 Knöpfe zu drücken und den DCX Ausgang Fullrange laufen zu lassen :mrgreen:

Nur Soundkarte aber inkl. AVR (also optisch digital aus Soundkarte in den AVR, der Wandelt und dann von den Pre Outs in die Soundkarte) macht -100dB bis -120dB, zu hohen Freqeunzen leicht ansteigend.
Also jenseits von dem was ich hier im Raum auch nur annähernd spielen kann.

Mehr 60-70dB Dynamik hier im Raum ist sowieso nicht, aber ist ja auch nicht wirklich wenig für Musik.
Aber für Messungen die in diesem Bereich liegen, ists halt... jaja, so ein RAR wäre schon was nettes.

Die DCX kostet somit ~30dB Rauschen, muss aber auch sagen, dass ich die "falsch" ansteuere, eben analog mit Pegelstellung VOR der DCX, d.h. es liegt immer maximales Rauschen an den Endstufen an.
Weiters ist das Ding auf Studiopegel ausgelegt, ich fahre mit nem Consumer AVR rein. D.h. ich muss die Endstufen selbst höher als nötig stellen (haben Eingangspotis), damit ich gewünschten Pegel bekomme.
DCX wird also nicht voll ausgesteuert - kostet also auch Auflösung/Rechengenauigkeit.

Schön wäre: digital in die DCX, 6-fach Pegelstellung nach DCX und vor den Endstufen.
Problem: Mehrkanl gibt nicht digital aus (außer ein paar teure Studio Decoder), in Summe 22-fach Pegelsteller kostet ziemlich viel.

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard, hallo Messgierige,

vielen Dank, Richard, dass Du die Messungen so schnell auf die Reihe gekriegt hast, prima. Ich habe die Daten nun genauso ausgewertet wie meine. Kurz, was ich gemacht habe:

1. Aufgenommene Rohdaten mit der Inversen des Logsweeps falten (dafür gibt es eine Automatik in Acourate)
2. Puls markieren und Pulsantworten sowie Harmonische Komponenten 2 bis 5 rechnen (auch dafür gibt's eine Automatik)
3. Glättungsmethode Quick Psychoacoustic 1 über die Pulsantwort rechnen
4. Ergebnis invertieren - das ist jetzt die Bezugsübertragungsfunktion, mit der nachher die Klirrwerte gefaltet werden
5. Alle Klirrkomponenten ebenfalls mit Quick Psycho 1 leicht glätten
6. Die Ergebnisse mit dem Ergebnis von 4. falten
7. Das Faltungsergebnis mit der Cut'N Window-Funktion auf vernünftige Größe bringen
8. Nacheinander alle unter 7. entstandenen Rechenergebnisse in Acourate laden und im Bereich -80 bis 0dB, 10Hz-24kHz darstellen

Wie gehabt ist K2 rot, K3 grün, K4 braun und K5 blau:

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schauki hat geschrieben:Wie gesagt, die erste Messung nur am Ausgang der DCX war ein Versuch.
Man kann aber schon ohne Auswertung aus den unbewerteten Signalen mit Sicherheit sagen, dass die Klirrwerte am Ausgang der Weiche das Messergebnis mit Lautsprecher nicht nennenswert beeinflussen. K2 bis K5 liegt ja im Sumpfgebiet irgendwo unterhalb der dargestellten -80dB. Die gemessenen Werte am Lautsprecher liegen da um Zehnerpotenzen drüber. Für diejenigen, die da nicht so drin sind: jeweils 20dB ist ein Faktor 10.
schauki hat geschrieben:Sollte echt noch Acourate besser lernen :wink:
Nachdem ich nun immer mehr damit mache, muss ich sagen, es ist das potenteste Messwerkzeug, das mir je begegnet ist. Super, Uli.

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

Danke Gert, für die Auswertung.

Leider korreliert das nicht mit den Messungen, die Hifi-Selbstbau von dem MT Treiber gemacht hat. Dieser spielt in dem Fall 521-2,85kHz.

k3 liegt bei "unseren" Messungen ja praktisch die ganze Zeit deutlich über k2. Die Messungen von Hifi-Selbstbau zeigen hier k2 immer ~10x höher als k3. D.h. k2 bei ~1% liegt k3 bei ~0,1%.

Natürlich handelt es sich dort um Chassismessungen, die in einem entsprechenden Raum gemacht werden, aber sollte nicht zumindest die Tendenz passen? Oder scheppert wirklich so viel in meinem Raum (inkl. LSP) rum?

Werde mal Nahfeldmessungen machen zumindest vom MT - mal sehen was sich da tut.

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Leider korreliert das nicht mit den Messungen die Hifi-Selbstbau von dem MT Treiber gemacht hat. Dieser spielt in dem Fall 521-2,85kHz.

k3 liegt bei "unseren" Messungen ja praktisch die ganze Zeit deutlich über k2. Die Messungen von Hifi-Selbstbau zeigen hier k2 immer ~10x höher als k3. D.h. k2 bei ~1% liegt k3 bei ~0,1%.
Hm, keine Ahnung, aber ich habe K2 und K3 nicht verwechselt bei der Darstellung. Das sieht man im Tiefbass, da sind K2 bis K5 brav gestaffelt.
schauki hat geschrieben:Werde mal Nahfeldmessungen machen zumindest vom MT - mal sehen was sich da tut.
Wär' sicher interessant. Vielleicht auch mal bei geringerem Pegel.

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

So jetzt kommts...
Mikro mal im Nahfeld (10cm vor der Membran) bei ähnlichem Pegel (bzw. sollte der eigentlich gleich gewesen sein, wie bei den vorigen Messungen habe nur den Gain vom Mic-Pre runtergedreht).
TT und HT nicht angeschlossen.

Hier das ungeglättete Diagramm (denke im Nahfeld ists okay und die Verkleinerung glättet auch etwas):

Bild

Erklärung: Sweep 100-10kHz, 20sec.

Grün ist das Signal, braun k2, blau k3, türkis k4, schwarz k5. Unter 100Hz und ober 10kHz gibts nur mehr Rauschen - weil kein/minimal Signal. In den Flanken ist der S/N natürlich auch höher.

Und hier sieht mal recht deutlich, das was Winfried und Klaus angemerkt haben: Die Darstellung der jeweiligen Klirrkomponenten ist nicht über der jeweiligen "Anregungsfrequenz", sondern absolut, wie es aussieht. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob mir diese Darstellung so recht gefällt.

Was meinst du Uli? Und natürlich auch die anderen?

mfg

P.S. zumindest ist im Nahfeld die Ähnlichkeit mit Messungen von Hifi-Selbstbau gegeben, relativ gesehen.
Soweit man das sagen kann, sieht man auch die "Ladung" des WGs, d.h. bis etwa 1kHz gibts dadurch mehr Kennpegel, bzw. um das halt weniger Klirr vom Chassis. Nicht gefällt mir, dass der so "unlinear" spielt, aber das Present ist auch ein Versuch für die Korrekturfiles gewesen, aber der Sache gehe ich nach.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

schauki hat geschrieben: Und hier sieht mal recht deutlich, das was Winfried und Klaus angemerkt haben: Die Darstellung der jeweiligen Klirrkomponenten ist nicht über der jeweiligen "Anregungsfrequenz", sondern absolut, wie es aussieht. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob mir diese Darstellung so recht gefällt.

Was meinst du Uli? Und natürlich auch die anderen?
Richard (und auch Klaus),

yep, ich habe die Frequenzen nicht mit 1/k normiert. Sie werden gezeigt so wie sie sind!
Warum: ein Buckel z.B. bei Frequenz 200 Hz /k2 wandert bei k4 nach 800 Hz. Ist ja eine höhere Harmonische. Und ich kann nun auch sehen was bei 800 Hz passiert. Wenn man die Darstellung jedoch normiert liegt der Buckel bei 200 Hz übereinander mit k2. Das heisst aber nix. Hören tun wir die 800 Hz, so der Klirrpegel hoch genug ist. Bei 800 Hz könnte auch der k2-Anteil ok sein, da ist dann k4 klar zu identifizieren.

Ich bin eben fürs Echte.

Noch n Hinweis: ich würde den Klirr mit TD-Functions - Psycho 3 glätten. Das passt besser und geht schneller.

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Genau Schauki,

Dein Diagramm klärt meine Frage eigentlich recht anschaulich (durch die "frequenzversetzten Berge")!

Es wäre natürlich manchmal "schöner", wenn die Klirrkomponenten auf die Anregungsfrequenzen normiert wären, aber das ist halt abhängig davon, was man mit der Darstellung zeigen will. Im Falle Deiner Darstellung sieht man, wie im Sperrbereich der Filter der Klirr vom Chassis abgestrahlt wird, während es für unsere Betrachtungen hier wahrscheinlich interessanter wäre, die Anregungsfrequenznormierung zu haben (dann braucht man nicht zu schätzen oder zu rechnen, um Anregung und Klirr frequenzmässig zur Deckung zu bringen :mrgreen: )

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

@Uli
Kann ich verstehen.

Ich gehe vom Gedankengang die Sache aber wohl anders an und tue mir deshalb so etwas schwer.
Ich suche z.B. ein Chassis welches zwischen 500Hz und 2kHz wenig Klirr abgibt, da schau ich diesen Bereich an und wenn dort die jeweiligen Kurven niedrig sind dann ists gut. Wird aber auch daran liegen, dass ich diese Darstellung gewohnt bin.

Hier zum Beispiel:

Bild
Quelle: http://www.hifi-selbstbau.de

Das sehe ich auf einen Blick das Chassis ist klirrmäßig zwischen 200Hz und 1kHz gut einsetzbar.


@Winfried
:cheers:

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo liebe Regelungsanhänger,
schauki hat geschrieben:Ich gehe vom Gedankengang die Sache aber wohl anders an und tue mir deshalb so etwas schwer.
dem Wunsch von Winfried und Richard entsprechend habe ich mir überlegt, wie man das in Acourate entsprechend darstellen könnte. Ich habe mir den Trick überlegt, die Klirrkurven mit der eingebauten Sampleraten-Konverter-Funktion (SRC) zu behandeln und dann erst die bereits vorgestellten Rechnungen zu machen. Die Kurven werden dann bei der eigentlich "falschen" Samplerate dargestellt. Da kommt geringfügig was anderes (und der Wahrheit näher liegendes) raus, weil die Oberwelle nun genau mit der Anregungsfrequenz, von der sie stammt, gefaltet wird. Das habe ich die letzten Tage auch mit Uli per Mail rauf und runter diskutiert. Die Abweichungen im Frequenzbereich bis 10kHz sind allerdings minimal. Wichtiger ist die jetzt anschaulichere Darstellung der Kx über ihrer Anregungsfrequenz.

Leider gibt es keine frei wählbaren Sampleraten in Acourate, so dass ich nur K2 und K4 damit auf einfache Weise umrechnen kann. Nämlich: K2 von 48k auf 96k umrechen, K4 auf 192k. Und dann ganz stur weiterbehandeln bei 48k, das klappt bestens. Ein variabler SRC in Acourate wäre natürlich das, was man bräuchte, um auch K3 und K5 entsprechend zu berechnen. Uli hat meinen Wunsch bereits vernommen, weiß aber nicht, wann er dazu kommen wird, ihn zu erfüllen. Solange habe ich mir aber damit beholfen, dass (48/44,1)hoch13 ungefähr 3 ist. 3,009 etwa, was in hinreichender Genauigkeit für die hier benötigten Zwecke 3 ist - die Kurven sind ja leicht geglättet. Ich habe also 13mal den SRC von 44,1k auf 48k laufen lassen, und das für Richards Lautsprecher und für meine. Die Kurven habe ich jetzt Ulis Vorschlag entsprechend etwas besser geglättet.

Zunächst also K2 in Bezug zur Amplitude der Grundanregung, aufgetragen über der Frequenz der Grundanregung. Rot meine BM20, grün Richards Lautsprecher:

Bild

Man sieht nun, wie bereits diskutiert, dass die Kurven bei 12kHz enden, nämlich halbe Samplingrate durch k.

Hier K3, hellblau Gert, schwarz Richard:

Bild

Das Spielchen noch für K4, braun Gert, blau Richard:

Bild

Das endet entsprechend bei 6kHz. Man muss sich klarmachen, dass K4 von 6kHz sich bei 24kHz abspielt. Höhere Frequenzen werden vom AD-Wandler weggefiltert.

Zurück zum eigentlichen Ansinnen, nämlich der Frage nachzugehen, ob geregelte Chassis Vorteile im Klirrverhalten zeigen. Überlegen wir also mal, woher denn der Klirr stammen könnte. Die Ansteuerelektronik hat Richard ja bereits angeschaut, da ist in den hier zu sehenden Größenordnungen nichts zu finden. Ist aber auch klar - den höchsten Klirr liefern noch immer die Lautsprecher, das ist eine alte Weisheit. Es muss also die Kombination der verwendeten Chassis plus Gehäuse ausmachen. Ok, irgendwas im Raum kann noch mitscheppern. Nun ist es aber so, dass sowohl Richard wie auch ich einen ganz exzellent bedämpften Hörraum haben. Ich habe dazu aus den Rohdaten, die mir von Richard ja zur Verfügung gestellt wurden, mal die Nachhallzeiten RT60 extrahiert.

Rot bei mir, grün bei Richard. Eingezeichnet ist der Korridor, der üblicherweise bei meiner Raumgröße als gut für Studios gilt. Richards Raum ist glaube ich etwas kleiner, da verschiebt sich der Korridor dann noch ein bisschen nach unten, aber nicht viel.

Bild

Knalltrocken bei Dir, Richard :cheers: . So stark bedämpft sogar, dass die RT60-Zeit schon an der unteren Grenze dessen liegt, was für Studios als ideal gilt. Meine RT60 liegt an der oberen Grenze für Studios und an der unteren für Musikräume. Gut zu sehen übrigens die Wirkung des DBA hier - nach einer solchen Nachhallzeit im Bass würde sich manch ein Studiobetreiber die Finger lecken. Und dabei gibt es kein einziges raumakustisches Dämpfungselement in meinem Hörraum.

Was ich damit zeigen will ist, dass es hier eigentlich keine Hinweise auf einen Raum gibt, in dem viel mitscheppert. Bleiben also die Chassis und die Gehäuse. Gehäuse zeigen aber ebenso wie mitscheppernde Gegenstände eher einzelne Klirrspitzen, kein Klirren über den ganzen Frequenzbereich. So, übrig bleiben die Chassis. Einmal geregelt, einmal ungeregelt. Schaut man sich die besonders giftig klingende ungerade K3 an, liegt der vollgeregelte Lautsprecher über dem gesamten Frequenzbereich etwa Faktor 10 unter dem ungeregelten in diesem Vergleich. Q.e.d.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben:... Ein variabler SRC in Acourate wäre natürlich das, was man bräuchte, um auch K3 und K5 entsprechend zu berechnen. Uli hat meinen Wunsch bereits vernommen, weiß aber nicht, wann er dazu kommen wird, ihn zu erfüllen.
Hallo Gert,

hast Du mein Email nicht bekommen? Die Möglichkeit, eine andere SRC vorzugeben, liegt seit ca. 2 Stunden für Dich zum Download bereit. :cheers:

Grüsse, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:hast Du mein Email nicht bekommen? Die Möglichkeit, eine andere SRC vorzugegben, liegt seit ca. 2 Stunden für Dich zum Download bereit. :cheers:
das ist ja einfach der helle Wahnsinn, wie schnell Du bist :cheers: , da schau ich gleich mal nach. Super, vielen Dank!

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Danke für die ausführliche Zusammenfassung.

"Mein" Problem ist allerdings dass die Messwerte am HP, nicht mit denen im Nahfeld korrelieren. Wie eben das Diagramm des MTs zeigt. Zumindest dort, wo der HT/TT den MT nicht mehr wirklich berühren, sollte k2 deutlich - Faktor 10 über k3 liegen. Bei den HP Messungen hingegen liegt k3 über/auf Niveau von k2...

Da der MT "kein" Gehäuse hat sondern "nur" eine 8cm dicke Schallwand, kann dort auch keine Reso o.ä. vorhanden sein.

Zu NHZ:
Die Schröderfrequenz bei mir liegt etwa bei 300Hz, somit ist darunter keine Aussage mehr über die NHZ (per Defintion) zu treffen. Bei nem funktionierenden DBA, wo es keine dominierenden Raummoden gibt, ist das was anderes.

Mein Raum ist übriges deutlich kleiner und ich liege an der Untergrenze, bzw. kurz mal darunter. Man merkt freilich, dass es trocken ist, aber es ist auf keinen Fall ein unangenehmes Gefühl auf den Ohren.

Die NHZ auch mit 1/24 Glättung, zeigt nicht, ob was mitscheppert. Genau bei 500Hz = 1/500s = 0,002s scheppert z.B. der erwähnte Sat-Receiver Deckel. D.h. auch wenns 10 Perioden (ewig) bei gleichen Pegel nachscheppert, ist das bei 0,15s NHZ "nur" 0,02s. Kann aber im Klirrfaktor gleich mal "gewaltig" was ausmachen.

Allgemein:
Tw. liegen deine/meine Klirrwerte/pegel bei -72dB. In meinem Raum habe ich je nach Tageszeit 35-45dB Grundpegel. Um also -72dB zu messen, müsste mein Anregungspegel bei 107dB-117dB liegen - und dann liege ich gerade auf Höhe des Grundrauschens.

Somit kann ich mir diese Werte eigentlich nicht erklären... denn ich habe eben bei ~90dB lt. SPL Meter gemessen (was beim Sweep eh schon laut ist).

Da die Bestückung meiner LSP ähnlich der K&H O500C ist, aber die Ansteuerung usw. deutlich schlechter werden von meinen LSP auf keinen Fall diese Werte übertroffen:

Bild

Das ist ja dann auch wieder nicht sooo daneben??

Wie gesagt, irgendwas passt zumindest bei meinen Messungen nicht zusammen.

@Gert
Ich weiß nicht wieviel Aufwand es für dich ist mal den Eton ER4 allein zu messen, ggfs. im Nahfeld. Von dem habe ich eine Messung, würde mich im Vergleich interessieren, ob die Klirrverteilung passt. Bzw. dann auch im Vergleich zu einen der geregelten Chassis (am besten einen MT).

Sonst wirklich extrem verzerrungsarmes System was du da hast.

mfg
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

schauki hat geschrieben:Zu NHZ:
Die Schröderfrequenz bei mir liegt etwa bei 300Hz, somit ist darunter keine Aussage mehr über die NHZ (per Defintion) zu treffen.
Die dargestellten Toleranzgrenzen sind den gültigen Normen entnommen. Danach gehts bis 60 Hz runter.
Obwohl man keine Aussage bzgl. NHZ mehr treffen kann?

Zum Thema Rauschunterdrückung bei Logsweep-Messung empfehle ich die Lektüre von Swen Müller's Logsweep-Papier.

Uli
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schauki
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Beitrag von schauki »

Bzgl. der NHZ:
Es gibt ja 3 Zustände in einem Raum
- Druckkammer
- Wellenmodell
- Strahlenmodell

Die NHZ wiederum selbst, lt. Schröder -> Schröderfrequenz ist definert im Strahlenmodell, d.h. es muss eine gleichmäßige Energieverteilung im Raum vorhanden sein -> diffuses Schallfeld.

Aber ist ja auch leicht messbar, stelle ich das Messmikro eher zu ner Wand, sieht die NHZ im TT gaanz anders aus, eben weil dort die Raummoden vorherrschen und die Energieverteilung nicht gleichmäßig ist im Raum. Im MT/HT ändert sich wiederum wenig/nix, wenn man die Messposition ändert.

Somit lassen sich zumindest keine Absolutwerte sagen, sondern eben nur exakt an dem Messpunkt. So sind, zumindest für den Heimandwender, Vergleiche bei RA Maßnahmen schon möglich.

Bzgl. Rauschunterdrückung:
Habe ich jetzt nicht gefunden, gibts nen Link oder muss man bei der AES schauen? Bzw. kurz gefragt: Ich messe in einem Raum mit 40dB Grund/Rauschpegel mit 90dB Signal. Ist der möglich erfassbare Abstand größer als 50dB?

@Gert:
Bei deinen Messungen hast du einen LSP am Hörplatz bei ~90dB gemessen.
Bei 3,2m entspricht das im MT/HT einem Pegel bei 1m ~101dB, kommt das etwa hin?
Denn dann relativiert sich das ja noch mal, denn bei mir wären die 90dB bei etwa 2,4m 97dB, also noch mal ~4dB leiser... bzw. müsste man bei dir nun diese 4dB nach unten korrigieren - Klirr nach unten, bzw. bei mir nach oben. Ist halt leider nicht linear... naja gut, ist eine Eigenschaft von nichtlinearen Verzerrungen :roll:

mfg

P.S. @Gert
was meinst du eigentlich dazu die Klirrkomponenten bei dir auf nahezu einem Niveau liegen? Das spricht doch eigentlich dafür, dass die Regelung dort (nicht negativ gemeint) ihre Grenzen hat, und der ists ja egal was sie regelt, k3, k2,... kann das so stimmen??
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Beitrag von uli.brueggemann »

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