Hallo Peter,
ich würde geren an deinem Test teilnehmen.
Dropbox ist eingerichtet, ich benötige nur noch die Verbindung zu dir.
Wie kommen wir zusammen.
( Geithain RL901k, Linn G-ADSM, Raum akustisch bearbeite, = Studionorm lt. Acourate)
gruß Harald
Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation
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pschelbert
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Hallo KSTR,
Mir scheint es wichtig, diese Besonderheiten des vereinfachten Verfahrens zu erkennen - möglicherweise hilft das bei der Auswertung der Messungen.
Viel Erfolg, Heinz
Das hat gravierende Unterschiede: Wenn DAC und ADC dieselbe Clock haben, erscheint im wieder digitalisieten Signal der Jitter des DAC nicht. Nur bei getrennter Clock (i.a. getrennte Geräte) ist der Jitter des DACs messbar.KSTR hat geschrieben: Ob die beiden Aufnahme-Vorgänge sample-synchron oder "free-running" vonstatten gingen/gehen, ist auch nicht klar, was aber Auswirkungen haben kann.
Bei getrenntem ADC kann man mit höherer Samplerate arbeiten und hat diese Nachteile nicht.KSTR hat geschrieben: Bedeutender noch, durch die gleiche Samplerate haben wir auf jeden Fall die zusätzlichen Bandbegrenzungen der beiden zusätzlichen Wandelvorgänge drin die dem Original aber fehlen.
.........
Alternativ könnte alles auf höherer Samplerate passieren, oder das Original vorher bedeutend tiefer filtern.
Mir scheint es wichtig, diese Besonderheiten des vereinfachten Verfahrens zu erkennen - möglicherweise hilft das bei der Auswertung der Messungen.
Viel Erfolg, Heinz
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pschelbert
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Hallo Heinz
ja da hast du recht.
Wichtig ist sicher mal die gehörmässige Bewertung zu haben und eine Messung wie vorgeschlagen.
Hat Einschränkungen.
Wichtig ist sicher mal dass dokumentiert ist was wie aufgebaut, zusammengesteckt ist, wie eingestellt und was das Resultat ist (Files) und gehörmäässige Beurteilung.
Ein spezifisches Gerät kann man immer noch bis ins Detail hören und testen.
Peter
ja da hast du recht.
Wichtig ist sicher mal die gehörmässige Bewertung zu haben und eine Messung wie vorgeschlagen.
Hat Einschränkungen.
Wichtig ist sicher mal dass dokumentiert ist was wie aufgebaut, zusammengesteckt ist, wie eingestellt und was das Resultat ist (Files) und gehörmäässige Beurteilung.
Ein spezifisches Gerät kann man immer noch bis ins Detail hören und testen.
Peter
Hallo Mess-Willige,
also, ich habe hier völlig den Faden verloren und verstehe nicht, was jetzt gemacht werden soll.
Was hat es mit den Dateien Original, B, C, D, E auf sich? Was haben den B bis E mit den Original zu tun? Was soll hier durch Hören überhaupt festgestellt werden???
Verstehe ich richtig, dass man unter anderem rosa Rauschen in fünf Versionen in "besser" und "schlechter" beurteilen soll???
Was für ein Equipment soll denn für den Messungsteil vorausgesetzt werden? Müsste das nicht den AD-Wandler sein, der den zu untersuchenden DAC klar überlegen ist?
Wozu sollen den Aufnahmen in 44.1/32 gut sein? Da muss doch unter anderem ein vorgeschaltetes Analogfilter sämtliche Artefakte, über die wir letzte Woche im NOS-DAC Thread diskutiert haben, vor der Aufnahme rausfiltern. Was soll den da noch gemessen werden, was mit dem zu untersuchenden DAC zu tun hat?
Wozu soll eine Kalibrierung per Hand mit +/- 0.1 dB gut sein? Da macht man doch besser die Aufnahme so, dass es kein Clipping gibt, und skaliert das vor der Weiterverarbeitung viel genauer per Software.
Wenn man Original-Dateien mit Aufnahmen vergleicht, muss man auf jeden Fall Marker haben, anhand derer man die Aufnahme auf die Originallänge resamplen kann (vergleiche diese Diskussion).
Hm, Fragen über Fragen.
Viele Grüße,
Frank
also, ich habe hier völlig den Faden verloren und verstehe nicht, was jetzt gemacht werden soll.
Was hat es mit den Dateien Original, B, C, D, E auf sich? Was haben den B bis E mit den Original zu tun? Was soll hier durch Hören überhaupt festgestellt werden???
Verstehe ich richtig, dass man unter anderem rosa Rauschen in fünf Versionen in "besser" und "schlechter" beurteilen soll???
Was für ein Equipment soll denn für den Messungsteil vorausgesetzt werden? Müsste das nicht den AD-Wandler sein, der den zu untersuchenden DAC klar überlegen ist?
Wozu sollen den Aufnahmen in 44.1/32 gut sein? Da muss doch unter anderem ein vorgeschaltetes Analogfilter sämtliche Artefakte, über die wir letzte Woche im NOS-DAC Thread diskutiert haben, vor der Aufnahme rausfiltern. Was soll den da noch gemessen werden, was mit dem zu untersuchenden DAC zu tun hat?
Wozu soll eine Kalibrierung per Hand mit +/- 0.1 dB gut sein? Da macht man doch besser die Aufnahme so, dass es kein Clipping gibt, und skaliert das vor der Weiterverarbeitung viel genauer per Software.
Wenn man Original-Dateien mit Aufnahmen vergleicht, muss man auf jeden Fall Marker haben, anhand derer man die Aufnahme auf die Originallänge resamplen kann (vergleiche diese Diskussion).
Hm, Fragen über Fragen.
Viele Grüße,
Frank
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pschelbert
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Hallo Frank
es gibt mehrere Files, einmal das Originalfile und dann Versionen B, C, D, E die DACs durchlaufen haben.
Die Frage ist hört man einen Unterschied oder nicht.
Für PinkNoise ist das Gehör offenbar am empfindlichsten, da sollten Unterschiede am deutlichsten herauskommen (Pink Noise in Mono!).
Frage ist diesselbe: Hört man einen Unterschied zum Originalfile, ja oder nein?
Als AD-Wandler soll natürlich der Beste genommen werden. Nur, es hat nicht jeder den Besten. Also nehmen wir mal was man hat. Wichtig ist dann eben den ADC auch zu messen (DA-AD) und zu dokumentieren.
44.1/32 ist das beste was ein DAC verarbeiten kann, darum nehmen wir diese Signal. Dynamik ist ca. 190dB damit (theoretisch).
Was kann der DAC?
Aliasing:
Per Definition hat es im Originalfile, dem 44.1kHz/32Bit, d.h. auf der CD kein Aliasing, also muss nichts vorgängig gefiltert werden. Der DAC muss das tun, bevor das Signal an den Cinch, XLR Ausgängen austritt.
Kalibrierung:
ja genau, da eben bei Fullscale Clipping auftritt, soll das verhindert werden, aber der maximale Dynamikbereich trotzdem ausgenützt werden. Falls zu wenig ausgesteuert, misst sich der DAC einfach um die Fehlkalibrierung schlechter. Kalibirierung ist ja mit Pegelanzeige in Software (RME z.B. Digicheck) simpel.
Vergleich ist ja gehörmässig. Am besten natürlich mit ABX-Vergleich. Marker etc. ist ja schon nett, nur das können nur Profis. Hier wollen wahrscheinlich nicht alle so kompliziert vorgehen, sondern primär mal gehörmässig vergleichen. Technik danach. Es gibt Bitcompare und Differenzbildung in Software, alles schön aber nichts Einfaches.
Peter
es gibt mehrere Files, einmal das Originalfile und dann Versionen B, C, D, E die DACs durchlaufen haben.
Die Frage ist hört man einen Unterschied oder nicht.
Für PinkNoise ist das Gehör offenbar am empfindlichsten, da sollten Unterschiede am deutlichsten herauskommen (Pink Noise in Mono!).
Frage ist diesselbe: Hört man einen Unterschied zum Originalfile, ja oder nein?
Als AD-Wandler soll natürlich der Beste genommen werden. Nur, es hat nicht jeder den Besten. Also nehmen wir mal was man hat. Wichtig ist dann eben den ADC auch zu messen (DA-AD) und zu dokumentieren.
44.1/32 ist das beste was ein DAC verarbeiten kann, darum nehmen wir diese Signal. Dynamik ist ca. 190dB damit (theoretisch).
Was kann der DAC?
Aliasing:
Per Definition hat es im Originalfile, dem 44.1kHz/32Bit, d.h. auf der CD kein Aliasing, also muss nichts vorgängig gefiltert werden. Der DAC muss das tun, bevor das Signal an den Cinch, XLR Ausgängen austritt.
Kalibrierung:
ja genau, da eben bei Fullscale Clipping auftritt, soll das verhindert werden, aber der maximale Dynamikbereich trotzdem ausgenützt werden. Falls zu wenig ausgesteuert, misst sich der DAC einfach um die Fehlkalibrierung schlechter. Kalibirierung ist ja mit Pegelanzeige in Software (RME z.B. Digicheck) simpel.
Vergleich ist ja gehörmässig. Am besten natürlich mit ABX-Vergleich. Marker etc. ist ja schon nett, nur das können nur Profis. Hier wollen wahrscheinlich nicht alle so kompliziert vorgehen, sondern primär mal gehörmässig vergleichen. Technik danach. Es gibt Bitcompare und Differenzbildung in Software, alles schön aber nichts Einfaches.
Peter
Hallo,
also ein File, das von einem - sagen wir mal NOS-DAC, der kein Pre- und Postringing erzeugt - aufgenommen wurde und dann von einem DAC der Pre- und Postringing erzeugt, abgespielt wird... wird an dessen Ausgang natürlich auch das File mit seinem Pre- und Postringing versehen haben. Wenn man dann Unterschiede wahrnimmt... woran lags? Am "fehlenden" Ringing des aufgenommenen Files, das man dann doch wieder mit Ringing abspielt... was soll man da unterscheiden????
Umgekehrt gilt das Gleiche...
Sowas macht nur Sinn, wenn man solche Files, die am Ausgang von anderen DACs aufgenommen wurden, mit einem Equipment abspielt, bei dem zweifelsfrei klar ist, daß es nichts, aber auch gar nichts, am eingegebenen Signal verändert (und zwar sowohl messtechnisch als auch in Bezug auf mögliche Hörwahrnehmungen - Hifi-Statement mach sowas mit Tonabnehmern, die sie mit hochwertigem Equipment bei 192kHz/24 bit aufnehmen).
Genau das ist aber hier doch gerade die Frage! Welcher der DAC-Typen verändert wie das Signal und hat es Auswirkungen auf die Hörwahrnehmungen.
Ob und wie man Unterschiede bei DACs wahrnimmt, hängt auch entscheidend von der gesammten Signalkette ab - meine Erfahrung.
Ich bin z. B. bei mir der Überzeugnung, daß mein wahrgenommener Unterschied des NOS-DACs auch daher kommt, daß die Daten am DAC mit 96kHz/24bit ankommen (womit z. B. der theoretische Höhenabfall oider die Treppenstufen bei Sinussiugnalen nicht so ins Gewicht fallen). Meine restliche Signalkette ist auch für Bandbreiten jenseits der 22kHz ausgelegt ist (Endstufe bis 2Mhz, Boxen bis 35kHz) und Signalflanken oder kleinste Signaländerungen (so sie denn z. B. von einem NOS-DAC besser wiedergegeben werden) auch reproduzieren kann (mein MSW hat eine Einschwingzeit von <0,014 ms... und das ab 300Hz).
Ich vermute, daß bei einer anderen Anlagenstruktur der Unterschied nicht so deutlich in Erscheinung treten wird... wenn z. B. der DAC mit 44,1kHz/16 abspielt und deswegen ein evt. Höhenabfall evt. zum Tragen kommt... oder eine Mehrwegebox die steilen Signalflanken des Signals "zerstückelt" und das Gehör/Gehirn sie dann mühselig wieder zusammensuchen muss..etc...
Also wenn man Unterschiede herausfinden will, macht es Sinn, sich vorher zu überlegen, wo es denn überhaupt Unterschiede geben kann (sowohl am Signal als auch bez. der Hörwahrnehmung), wie die sich auswirken könnten und dann kann man geeignete Messungen und Hörversuche machen (Bsp: wenn ich eine Verbesserung in der Wahrnehmung der räumlichen Tiefe erwarte, macht es keinen Sinn den F-Gang zu interpretieren)
Insofern sehe ich diesem "Test" auch mehr als kritisch...
Grüsse Joachim
also ein File, das von einem - sagen wir mal NOS-DAC, der kein Pre- und Postringing erzeugt - aufgenommen wurde und dann von einem DAC der Pre- und Postringing erzeugt, abgespielt wird... wird an dessen Ausgang natürlich auch das File mit seinem Pre- und Postringing versehen haben. Wenn man dann Unterschiede wahrnimmt... woran lags? Am "fehlenden" Ringing des aufgenommenen Files, das man dann doch wieder mit Ringing abspielt... was soll man da unterscheiden????
Umgekehrt gilt das Gleiche...
Sowas macht nur Sinn, wenn man solche Files, die am Ausgang von anderen DACs aufgenommen wurden, mit einem Equipment abspielt, bei dem zweifelsfrei klar ist, daß es nichts, aber auch gar nichts, am eingegebenen Signal verändert (und zwar sowohl messtechnisch als auch in Bezug auf mögliche Hörwahrnehmungen - Hifi-Statement mach sowas mit Tonabnehmern, die sie mit hochwertigem Equipment bei 192kHz/24 bit aufnehmen).
Genau das ist aber hier doch gerade die Frage! Welcher der DAC-Typen verändert wie das Signal und hat es Auswirkungen auf die Hörwahrnehmungen.
Ob und wie man Unterschiede bei DACs wahrnimmt, hängt auch entscheidend von der gesammten Signalkette ab - meine Erfahrung.
Ich bin z. B. bei mir der Überzeugnung, daß mein wahrgenommener Unterschied des NOS-DACs auch daher kommt, daß die Daten am DAC mit 96kHz/24bit ankommen (womit z. B. der theoretische Höhenabfall oider die Treppenstufen bei Sinussiugnalen nicht so ins Gewicht fallen). Meine restliche Signalkette ist auch für Bandbreiten jenseits der 22kHz ausgelegt ist (Endstufe bis 2Mhz, Boxen bis 35kHz) und Signalflanken oder kleinste Signaländerungen (so sie denn z. B. von einem NOS-DAC besser wiedergegeben werden) auch reproduzieren kann (mein MSW hat eine Einschwingzeit von <0,014 ms... und das ab 300Hz).
Ich vermute, daß bei einer anderen Anlagenstruktur der Unterschied nicht so deutlich in Erscheinung treten wird... wenn z. B. der DAC mit 44,1kHz/16 abspielt und deswegen ein evt. Höhenabfall evt. zum Tragen kommt... oder eine Mehrwegebox die steilen Signalflanken des Signals "zerstückelt" und das Gehör/Gehirn sie dann mühselig wieder zusammensuchen muss..etc...
Also wenn man Unterschiede herausfinden will, macht es Sinn, sich vorher zu überlegen, wo es denn überhaupt Unterschiede geben kann (sowohl am Signal als auch bez. der Hörwahrnehmung), wie die sich auswirken könnten und dann kann man geeignete Messungen und Hörversuche machen (Bsp: wenn ich eine Verbesserung in der Wahrnehmung der räumlichen Tiefe erwarte, macht es keinen Sinn den F-Gang zu interpretieren)
Insofern sehe ich diesem "Test" auch mehr als kritisch...
Grüsse Joachim
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pschelbert
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Hallo Joachim
es scheint dass Messungen für die meisten etwas schwierig sind, ich habe noch keine Messungen der GD-Master DACs oder Lampizator DACs mit dem beschriebenen Verfahren gesehen.
Daher mal vorerst Hörtests.
Man muss sich nicht überlegen ob und wie ein Unterschied sein könnte. Auch keine Waveformen vergleichen, auch nichts Messen.
Einfach Musik anhören und sagen ob ein Unterschied hörbar ist. Das Setup ist ja eh bei jedem vorhanden, der auch Musik hören kann (DAC etc.)
Werde nun diesen Hörtest als Nächstes vorbereiten.
Der Sinn und Zweck ist ja zu wissen ob hörbare Unterschiede auftauchen.
Messtechnisch sind die DACs immer mehr oder weniger "schlecht", sieht man sofort, heisst ich habe noch keinen "echten" 24-Bit DAC gesehen!! Gehörmässig sieht das aber sicher anders aus.
Wenn ein Unterschied ist, dann kommt die Frage warum.
Aber alles schön der Reihe nach.
Peter
es scheint dass Messungen für die meisten etwas schwierig sind, ich habe noch keine Messungen der GD-Master DACs oder Lampizator DACs mit dem beschriebenen Verfahren gesehen.
Daher mal vorerst Hörtests.
Man muss sich nicht überlegen ob und wie ein Unterschied sein könnte. Auch keine Waveformen vergleichen, auch nichts Messen.
Einfach Musik anhören und sagen ob ein Unterschied hörbar ist. Das Setup ist ja eh bei jedem vorhanden, der auch Musik hören kann (DAC etc.)
Werde nun diesen Hörtest als Nächstes vorbereiten.
Der Sinn und Zweck ist ja zu wissen ob hörbare Unterschiede auftauchen.
Messtechnisch sind die DACs immer mehr oder weniger "schlecht", sieht man sofort, heisst ich habe noch keinen "echten" 24-Bit DAC gesehen!! Gehörmässig sieht das aber sicher anders aus.
Wenn ein Unterschied ist, dann kommt die Frage warum.
Aber alles schön der Reihe nach.
Peter
Hallo Peter,
soweit ich mich erinnere, haben fast alle bei diesen DACs Unterschiede (meist in Form daß es als "besser" empfunden wurde - mehr Details, bessere Auflösung, entspannteres Hören, etc.) wahrgenommen - das gilt es doch nicht mehr zu beweisen.
Es war doch eher die Frage, woher diese (mehrfach) geschilderten Unterschiede kommen. Denn gemäß der bisher geltenen Annahme, daß die beschriebenen Höreindrücke mit "besseren" Messwerten (des jeweiligen Gerätes) korrelieren, ist dem ja z. B. beim Lampisator (oder auch dem Metrum-NOS-DACs) nicht so... F-Gang-Abfall, THD ect.sind ja "schlechter", das bestreitet doch auch niemand...
Für mich stellt sich eher die Frage, welche "Messwerte" für die Unterschiede eine Korrelation zulassen... (erst dann würde ich von "messtechnisch schlechteren" DACs reden).
Bei Jürgens (Shakti) Anlage waren sich auch fast alle einig, daß seine Anlage mögliche Unterschiede gut erkennbar macht - das was ich versucht habe zu erklären...nicht in jeder Anlagenkonstellation wird man Unterschiede gleich gut bzw. überhaupt "erkennen".
Aber nochmal, ein File, das am Ausgang eines DACs aufgezeichnet wurde und dann wieder mit einem anderen DAC wiedergegeben wird, sagt gar nichts aus - weder über den DAC von dem die Aufnahme stammt, noch über den DAC über den ich diese Aufnahme wiedergebe....
Vergleich macht nur Sinn, wenn ein File über verschiedenen DACs wiedergegeben wird, in einer Anlage, die auch in der Lage ist die zu erwartenden Unterschiede wiederzugeben (und die keinen der beiden Vergleichs-DACs irgendwie "bevorzugt oder benachteiligt" (sprich bestimmte eigenschaften zu egalisieren oder zu verstärken)... womit man sich schon vorher Gedanken über die zu erwartenden Unterschiede machen muss - auf der Wiedergabeseite und auf der "Hörseite"...also dem Gehör...
Grüsse Joachim
soweit ich mich erinnere, haben fast alle bei diesen DACs Unterschiede (meist in Form daß es als "besser" empfunden wurde - mehr Details, bessere Auflösung, entspannteres Hören, etc.) wahrgenommen - das gilt es doch nicht mehr zu beweisen.
Es war doch eher die Frage, woher diese (mehrfach) geschilderten Unterschiede kommen. Denn gemäß der bisher geltenen Annahme, daß die beschriebenen Höreindrücke mit "besseren" Messwerten (des jeweiligen Gerätes) korrelieren, ist dem ja z. B. beim Lampisator (oder auch dem Metrum-NOS-DACs) nicht so... F-Gang-Abfall, THD ect.sind ja "schlechter", das bestreitet doch auch niemand...
Für mich stellt sich eher die Frage, welche "Messwerte" für die Unterschiede eine Korrelation zulassen... (erst dann würde ich von "messtechnisch schlechteren" DACs reden).
Bei Jürgens (Shakti) Anlage waren sich auch fast alle einig, daß seine Anlage mögliche Unterschiede gut erkennbar macht - das was ich versucht habe zu erklären...nicht in jeder Anlagenkonstellation wird man Unterschiede gleich gut bzw. überhaupt "erkennen".
Aber nochmal, ein File, das am Ausgang eines DACs aufgezeichnet wurde und dann wieder mit einem anderen DAC wiedergegeben wird, sagt gar nichts aus - weder über den DAC von dem die Aufnahme stammt, noch über den DAC über den ich diese Aufnahme wiedergebe....
Vergleich macht nur Sinn, wenn ein File über verschiedenen DACs wiedergegeben wird, in einer Anlage, die auch in der Lage ist die zu erwartenden Unterschiede wiederzugeben (und die keinen der beiden Vergleichs-DACs irgendwie "bevorzugt oder benachteiligt" (sprich bestimmte eigenschaften zu egalisieren oder zu verstärken)... womit man sich schon vorher Gedanken über die zu erwartenden Unterschiede machen muss - auf der Wiedergabeseite und auf der "Hörseite"...also dem Gehör...
Grüsse Joachim
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pschelbert
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Hallo Joachim
ja da gehen die Meinungen auseinander warum Unterschiede sind.
Wenn man die Files durch den DAC, schickt AD-wandelt und dann wieder hört (nochmals DAC) müsste es ja so sein, dass die Unterschiede relativ krass sind. Wir sind uns ja einig, dass je mehr ein File hin und her gewandelt wurde, es immer schlechter wird.
Wenn ein Unterschied besteht, dann muss es ja mit einem hochwertigen DAC und Anlage, die ja verschiedene hier haben, hörbar sein. Das wollen wir ja nun sehen, bzw. natürlich den Unterschied hören.
Peter
ja da gehen die Meinungen auseinander warum Unterschiede sind.
Wenn man die Files durch den DAC, schickt AD-wandelt und dann wieder hört (nochmals DAC) müsste es ja so sein, dass die Unterschiede relativ krass sind. Wir sind uns ja einig, dass je mehr ein File hin und her gewandelt wurde, es immer schlechter wird.
Wenn ein Unterschied besteht, dann muss es ja mit einem hochwertigen DAC und Anlage, die ja verschiedene hier haben, hörbar sein. Das wollen wir ja nun sehen, bzw. natürlich den Unterschied hören.
Peter
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pschelbert
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Hallo JoachimDiskus_GL hat geschrieben:Hallo Peter,
Aber nochmal, ein File, das am Ausgang eines DACs aufgezeichnet wurde und dann wieder mit einem anderen DAC wiedergegeben wird, sagt gar nichts aus - weder über den DAC von dem die Aufnahme stammt, noch über den DAC über den ich diese Aufnahme wiedergebe....
Grüsse Joachim
das stimmt so nicht. Wenn in der Kette Unterschiede auftauchen, dann werden Sie entweder genauso bleiben wenn alle anderen Komponenten transparent sind, oder eben noch die Unterschiede verstärken.
Dass eine Kette ein Signal verbessert wäre ja ein Wunder, und Wunder sind sehr sehr selten, ich würde sogar sagen Nie.
Wenn also der gestestete DAC nicht gut ist (bei dem DAC von dem wir das Signal AD-gewandelt aufzeichnen), wirst Du das mit deinem DAC anhand des AD-gewandelten Files eben hören, sofern dein DAC nicht so mieserabel ist, dass er alles maskiert. Wir gehen ja davon aus, dass die DAC die wir hier haben schon mal hochwertig sind.
Peter
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chriss0212
Hallo Peter,
aber es ist doch gar nicht bestritten, dass es Unterschiede geben wird. Im Gegenteil: das ist doch so ziemlich das einzige, worüber wir uns hier glaube ich einig sind oder?
Und für viele hier ist es ja eben nur bedingt Qualitätsmerkmal, sollte es keine Unterschiede geben. Es muss ja in der kette klingen oder sehe ich hier etwas falsch?
Vielen (ich eingeschlossen) geht es nicht darum, dass ein DAC NICHT klingt sondern dass er klingt. Ich sehe das wie mit jedem Gerät in meiner Kette so, dass es für mich einen Zugewinn bringen muss damit ich entspannt Musik hören kann.
Was mich jedoch brennend interessiert ist: welche Messwerte sorgen dafür, dass ich Klang angenehm empfinde oder eben nicht. Und ich bin fest überzeugt, dass es hier unterschiede je nach hörempfinden geben wird. Ich für mich sehe das nämlich so, dass das hörempfinden bei jedem von uns anders und subjektiv ist.
Leider glaube ich, dass mit Deinem Testaufbau hier jedoch keine Aufklärung zu erwarten ist.
Viele Grüße
Christian
aber es ist doch gar nicht bestritten, dass es Unterschiede geben wird. Im Gegenteil: das ist doch so ziemlich das einzige, worüber wir uns hier glaube ich einig sind oder?
Und für viele hier ist es ja eben nur bedingt Qualitätsmerkmal, sollte es keine Unterschiede geben. Es muss ja in der kette klingen oder sehe ich hier etwas falsch?
Vielen (ich eingeschlossen) geht es nicht darum, dass ein DAC NICHT klingt sondern dass er klingt. Ich sehe das wie mit jedem Gerät in meiner Kette so, dass es für mich einen Zugewinn bringen muss damit ich entspannt Musik hören kann.
Was mich jedoch brennend interessiert ist: welche Messwerte sorgen dafür, dass ich Klang angenehm empfinde oder eben nicht. Und ich bin fest überzeugt, dass es hier unterschiede je nach hörempfinden geben wird. Ich für mich sehe das nämlich so, dass das hörempfinden bei jedem von uns anders und subjektiv ist.
Leider glaube ich, dass mit Deinem Testaufbau hier jedoch keine Aufklärung zu erwarten ist.
Viele Grüße
Christian
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pschelbert
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Hallo
Ja genau, wir wollen ja herausfinden ob:
-es gleich tönt (transparent): gewisse wollen das, ich zum Beispiel
-besser tönt: wohlklingend: gewisse wollen lieber dies
-schlechter tönt: DAC taugt wohl nichts... diesen DAC will niemand
Ob der Messafbau was taugt werden wir ja erst sehen bzw. hören wenn wirs mal gemacht haben.
Peter
Ja genau, wir wollen ja herausfinden ob:
-es gleich tönt (transparent): gewisse wollen das, ich zum Beispiel
-besser tönt: wohlklingend: gewisse wollen lieber dies
-schlechter tönt: DAC taugt wohl nichts... diesen DAC will niemand
Ob der Messafbau was taugt werden wir ja erst sehen bzw. hören wenn wirs mal gemacht haben.
Peter
Das ist .. mit Verlaub - Unsinn.pschelbert hat geschrieben:Wenn in der Kette Unterschiede auftauchen, dann werden Sie entweder genauso bleiben wenn alle anderen Komponenten transparent sind, oder eben noch die Unterschiede verstärken.
Dass eine Kette ein Signal verbessert wäre ja ein Wunder, und Wunder sind sehr sehr selten, ich würde sogar sagen Nie.
Wenn also der gestestete DAC nicht gut ist (bei dem DAC von dem wir das Signal AD-gewandelt aufzeichnen), wirst Du das mit deinem DAC anhand des AD-gewandelten Files eben hören, sofern dein DAC nicht so mieserabel ist, dass er alles maskiert. Wir gehen ja davon aus, dass die DAC die wir hier haben schon mal hochwertig sind.
Peter
Du gehst also davon aus, daß jede Kette der Testteilnehmer transparent ist (also auch die, mit DACs, von denen DU annimmst, sie wären "schlecht").
Wird man keine Unterschiede hören... dann war die Kette eben nicht transparent oder eben dieser DAC war miserabel... wzbw... Selbsterfüllende Propherzeihung - oder suggestive Unterstellungen um die eigene Annahme (Behauptung) in jedem Fall zu beweisen...
Wenn ich also meine, daß Ringing in irgendeiner Form wahrzunehmen, kommt es - zumindest bei Deiner Anlage, die ja absolut und unumstösslich "transparent" ist - immer (!) vom File (z. B. dem eines NOS-DACs, der nachweislich kein Ringing erzeugt). Das DEIN DAC, über den Du dieses File abspielst evt. selbst Ringing erzeugt (was ggf. auch nachweisbar ist) wird sich natürlich nicht auf das Hörempfinden auswirken... völlig klar (denn DEINE Anlage ist ja absolut "transparent" - das ist unumstösslich). Insbesondere, wenn es speziell darum geht, einen Einfluss des Ringings auf das Hörempfinden zu ergründen...
Solch eine Logik ist ideal für Tests im Sinne des "Auftraggebers"...
Grüsse Joachim
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pschelbert
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Hallo Joachmi
Du hast da glaube ich etwas falsch verstandne.
Wenn Du Muskifiles abspielst die vorher einen Test-DAC oder eben keinen DAC durchlaufen haben, müsste ja selbst wenn dein DAC nicht transparent ist, ein Unterschied feststellbar sein. Die Fehler addieren sich, aber eben bei beiden Musikfiles, ein Unterschied müsste hörbar sein.
Im Falle aber, dass der DAC über den die zwei Musikfiles abgehört werden eben sehr schlecht ist, wird man keinen Unterschied hören auch wenn ein Unterschied hörbar sein müsste.
Nimmst du z.B. Telefonqualität: Über das Telefon wird man die Unterschiede nicht hören. Maskierungseffekt.
Andererseits kann es sein, dass der Unterschied so gering ist, dass er eben nicht hörbar ist, nur messbar ist.
Dann hilft selbst der beste DAC nichts. Es gibt schlichtweg keinen hörbaren Unterschied.
Das wollen wir ja sehen bzw. hören. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn nun mehrere Teilnehmer mit verschiedenen Ketten (möglichst simple Ketten, am besten DAC+Kopfhörer) ihre Bewertung abgeben, dann haben wir doch eine Übersicht. Dazu soll natürlich dokumentiert werden wie gehört wird (Kette im Detail). Falls Fragezeichen auftauchen können wir den Ursachen auf den Grund gehen.
Peter
Du hast da glaube ich etwas falsch verstandne.
Wenn Du Muskifiles abspielst die vorher einen Test-DAC oder eben keinen DAC durchlaufen haben, müsste ja selbst wenn dein DAC nicht transparent ist, ein Unterschied feststellbar sein. Die Fehler addieren sich, aber eben bei beiden Musikfiles, ein Unterschied müsste hörbar sein.
Im Falle aber, dass der DAC über den die zwei Musikfiles abgehört werden eben sehr schlecht ist, wird man keinen Unterschied hören auch wenn ein Unterschied hörbar sein müsste.
Nimmst du z.B. Telefonqualität: Über das Telefon wird man die Unterschiede nicht hören. Maskierungseffekt.
Andererseits kann es sein, dass der Unterschied so gering ist, dass er eben nicht hörbar ist, nur messbar ist.
Dann hilft selbst der beste DAC nichts. Es gibt schlichtweg keinen hörbaren Unterschied.
Das wollen wir ja sehen bzw. hören. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn nun mehrere Teilnehmer mit verschiedenen Ketten (möglichst simple Ketten, am besten DAC+Kopfhörer) ihre Bewertung abgeben, dann haben wir doch eine Übersicht. Dazu soll natürlich dokumentiert werden wie gehört wird (Kette im Detail). Falls Fragezeichen auftauchen können wir den Ursachen auf den Grund gehen.
Peter