Dieter (Backes & Müller AFB 5)

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Dieter (Backes & Müller AFB 5)

Beitragvon dietert » 25.11.2013, 15:48

Bin Physiker und betreibe ein Ingenieurbüro für Mess- und Regeltechnik, hauptsächlich Medizinelektronik.

Vor vier Jahren habe ich bei Bekannten zwei Quadral Titan Nachbauten aus Marmor stehen sehen, Gewicht jede 180 kg, beide mit kaputten Sicken. Das fand ich eine schlechte Lösung, habe aber nicht viel dazu gesagt. Nachdem heute ja in jedem Ottomotor ein DSP werkelt, habe ich mich nun in die Technik von Aktivlautsprechern eingearbeitet. Habe inzwischen diverse Aiwa, Backes & Müller, Grundig, Philips, Schneider und Sony Aktivlautsprecher angeschafft und hergerichtet, sowie durchgemessen. Habe auch schon mikrofongeregelte Subwoofer und Gehäuse aus Feinsteinzeug gebaut sowie Sicken und Elektrostatenfolien erneuert. Und wir haben in unserem Labor inzwischen auch Lautsprecher mit Marmorgehäuse...

Grund meiner Anmeldung hier ist eine interessante Entdeckung, die ich letzte Woche zufällig gemacht habe. Beim Herrichten einer Philips Aktivbox 70DSS930 (Heimlautsprecher, etwa 1990, DSP, 2 1/2 Wege, Bändchenhochtöner) fand ich oxidierte Kontakte im Lautsprecherrelais. So ein Relais sitzt (nicht nur bei Philips) zwischen Verstärker und Lautsprecherchassis und dient erstens dazu, Ein- und Ausschaltgeräuse zu unterbinden, und zweitens dazu, im Fall eines Endstufenfehlers die teuern Spezialchassis abzutrennen, als schnelle Sicherung.

Weil hier große Ströme fließen können, haben die Philips-Ingenieure damals Leistungsrelais gewählt, Marke Takamisawa, bis 5A. Diese haben flächige Kontakte aus einer Silberlegierung. Solche Relais schalten leider nicht vernünftig trocken, d.h. ohne Last, besonders wenn sie nach einigen Jahren oxidiert sind. Goldkontakte, die auch trocken einwandfrei schalten, sind leider zu schwach.

Aus Neugier habe ich das Relais durch Mosfet-Schalter ersetzt, nachdem ich erst ein quecksilberbenetztes Reedrelais in der Hand hatte, aber die werden wohl nicht mehr hergestellt. Neue Finder-Relais, die ich als Ersatz bestellt hatte, zeigten Kontaktwiderstände bis etwa 500 MilliOhm bei stromloser Messung mit einem Multimeter. Seit einigen Jahren gibt es aber Mosfets, deren Widerstand im eingeschalteten Zustand kleiner ist als ein Stück Draht, nämlich wenige MilliOhm. Als ich die Box hinterher getestet habe, war ich total baff: Sie klingt im Vergleich zu vorher einfach phantastisch.

Besitzer von Aktivlautsprechern belächeln ja gerne die "sauerstofffreien" Lautsprecheranschlusskabel für Passivlautsprecher, weil sie solche Kabel eben gar nicht brauchen. Wahrscheinlich haben aber viele ältere Aktivboxen ein gravierendes Problem in Gestalt oxidierter und noch dazu mitvibrierender Relaiskontakte. Ein Klirr von 0,1 % entsteht bei einem 8-Ohm-Lautsprecher aus einer rhythmischen Veränderung des Kontaktwiderstands von etwa 8 MilliOhm.

Interessanterweise gibt es für dieses Problem inzwischen eine technische Lösung, die vor zwanzig Jahren noch nicht existierte. Inzwischen habe ich etliche Boxen dementsprechend hergerichtet, bei meinen B&M AFB5 muss ich es noch machen.
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Beitragvon wgh52 » 25.11.2013, 18:54

Hallo Dieter,

danke für Deine ausführliche Vorstellung!

Die Beschreibung der MOSFET "Relais" Innovation liest sich besonders interessant! Wärest Du bereit mehr konkretes oder nachbaubares dazu hier oder per PN zu kommunizieren?

Boxen scheinst Du viele (bearbeitet) zu haben. Falls Du da auch zum Musik hören kommst :wink: würde Dein Musikgeschmack und die momentane Ausstattung (auch bildlich natürlich) interessieren. :D

Willkommen und viel Spaß hier im Forum!
:cheers:
Gruß,
Winfried

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Beitragvon Zwodoppelvier » 25.11.2013, 22:03

Hallo Dieter,

da kann ich Winfried nur beipflichten: Relais sind ein fortwährendes Ärgernis - letztes Jahr gab es sogar eine kleine Diskussion zu diesem Thema und Lösungsvorschläge sind - zumindest den lötwilligen Forenkollegen - hochwillkommen. :wink:

Welche Aktivboxen haben denn für den Hörgenuß im Wohnzimmer Dein Herz erobern können?

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon dietert » 26.11.2013, 11:22

Aktivboxen finde ich optimal in Verbindung mit Video, weil Video automatisch die Hörposition fixiert, d.h. man kommt und bleibt zwanglos an der richtigen Stelle für Raumklang. So haben wir vor einigen Tagen bei 3Sat das Aids-Benefizkonzert laut angehört, eine Operngala. Karten für solche Veranstaltungen sind ja nicht im Handel bzw. unerschwinglich. Meine Frau meinte immer nur "Mach mal lauter.".

Zuhause habe ich naturgemäß wechselnde Boxen. Zur Zeit teste ich Philips 544er MFB-Boxen, bei denen Hoch- und Mitteltöner sowie die Passivweiche durch einen Bohlender und Graebener Neo-8 PDR Magentostaten ersetzt wurden, Trennfrequenz 650 Hz. Das sind die ungefähr die Boxen, die die Sony H7900 gerne sein wollten. Irgendwann kriegen die vielleicht noch Mikrofone für die Bässe und richtige Gehäuse. Die Philips Plasteschallwand ist sicher nicht das Gelbe vom Ei.

Am liebsten teste ich Lautsprecher mit Frauenstimmen, z.B. Adele, Ana Caram, Black Voices, Celine Dion, Katie Melua, Loreena McKennit, Madonna, M People, Patricia Kaas, Silje Nergaard. Die letzte CD, die ich bestellt habe, war Kari Bremnes "SVARTA BJORN". Oder z.B. die Nu_Jazz Sammlungen, oder Salif Keita. Gern höre ich auch Deluxe Music (TV) und schreibe mir interessante Musik auf.

Was die Halbleiterrelais betrifft: Stelle mir ein Modul vor, welches das Originalrelais an gleicher Stelle ersetzt. Beiliegend ein Foto eines Prototyps im Aktivmodul einer Philips 70DSS940, ein DPST mit zwei "Kontakten" für Hochtöner und Tief/Mitteltöner. Kontaktwiderstand hier 16 milliOhm, Sperrspannung 100V. Der passt schon gut an die Stelle, wo im Platinenaufdruck das Relais markiert ist. Dazu gehören noch vier Dioden zur Klemmung der Chassispannung. Die sind auf der Platinenunterseite, sieht aber noch ein bischen nach Bastelei aus. Es wurden auch die Elkos erneuert usw.

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Dies soll aber keine Einladung sein, an solchen Aktivlautsprechern herumzubasteln, dafür sind die guten Stücke viel zu schade.
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Beitragvon modmix » 26.11.2013, 11:55

dietert hat geschrieben:Dies soll aber keine Einladung sein, an solchen Aktivlautsprechern herumzubasteln

... alles schon gemacht :wink:
Die Dinger spielen sogar besser als vorher... 8)

dietert hat geschrieben:dafür sind die guten Stücke viel zu schade.

Klar, diese Furcht schwingt schon mit...
Gerade habe ich meine DEQX umgebaut. Andere bauen an anderen Stellen im DEQX rum - Leute, die sicht trauen, gibt es hier also...

Wenn Du freundlicherweise verraten würdest, was das für Bauteile sind... :cheers:

Dank im Voraus
Ulli
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Beitragvon wgh52 » 26.11.2013, 13:29

Jawoll Ulli! :cheers:

Dieter,

Danke für das Foto, es gibt einen schönen Eindruck vom geringen, benötigten Platz! Ich finde, auch eine Lochrasterplatine hat ihren Reiz :wink: .

Jedenfalls würde ich für mich allein, bei den paar Bauteilen, auch keine geätzte Platine machen. Aber falls es eine "Forumsversion" gäbe .... :mrgreen: :cheers: Was meinst Du?

Gruß,
Winfried

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Beitragvon dietert » 28.11.2013, 15:42

Wie heißt es so schön: Was nichts kostet, hilft auch nichts. Ja, sobald ich dazu komme, werde ich mal Platinchen zeichnen und machen lassen. Das Problem mit solchen Forumsprojekten ist immer, dass die Anzahl der Varianten und Sonderwünsche schnell größer als die Stückzahl wird. Übrigens gibt es bei Farnell solche Relaismodule, aber nur mit einem Kontakt, und ausgesprochen teuer.

Deswegen möchte ich erstmal meine AFB 5 umrüsten. Die haben je zwei verschiedene Relais, wovon eins vier Chassis schaltet, und das andere das fünfte Chassis (den zweiten Tieftöner). Am besten sollten die Halbleiterrelais-Module so flexibel sein, dass man auch solche Relais damit ersetzen kann.

Gestern konnte ich die Philips 70DSS940 in Betrieb nehmen, von denen das Foto war. Die haben neue Sicken, neue Elkos und Halbleiterrelais bekommen. Sie sind also wie neu oder sogar besser als neu und spielen für ihre Größe wunderbar, und die können auch laut. Im Basskanal haben die eine einstellbare negative Ausgangsimpedanz, ähnlich wie Yamaha Subwoofer. Meiner bescheidenen Meinung nach ist so ein 2-Wege Bassreflex-System mit Carbongewebemembran und mit eingebauten DSP-Weichen für alle praktischen Zwecke mehr als ausreichend.

Vielleicht sollte es noch ein Koax-System werden, wegen der Richtwirkung im Hochtonbereich. Ich weiß nicht, ob der Philips DSP für den Hochtonbereich einen Konvolver enthält. Eigentlich schade, dass diese Entwicklung damals ins Leere lief.
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Beitragvon aston456 » 28.11.2013, 16:10

Hallo Dieter,
das Problem mit abfackelnden Kontakten haben doch (fast) alle Betreiber von aktiven LS.
Wenn Du da eine Universallösung auf die Beine stellen könntest, dann wäre das fabulös und der ewige Dank des Forums wäre Dir gewiss.

Gruß,
Kai
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Beitragvon uli.brueggemann » 28.11.2013, 16:31

Sind da nicht beispielsweise Bauteile wie IRF4905 oder BTS432 o.ä. im Einsatz?
Da sollten doch unsere Hardwarespezis zu einer Lösung kommen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon dietert » 28.11.2013, 18:03

Sicherlich sind verschiedene Lösungen möglich, und das Prinzip ist bekannt. Der IRF4905 ist allerdings ein P-Kanal Mosfet. Die haben meist ungünstigere Specs, d.h. da würde ich einen Bogen drum machen.

Das AHA-Erlebnis, von dem ich berichten wollte, bezog sich auf Lautsprecherrelais, die funktionieren. Teilweise haben die Leute gemerkt, dass ein Hochtöner (wo die Ströme besonders klein sind) angeht, wenn man einmal richtig laut dreht. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es kommt danach was aus dem Hochtöner, nur eben nicht das, was rauskommen soll. D.h. es gibt in Aktivlautsprechern Relaiskontakte, die funktionieren, die aber den Klang ruinieren.

Dasselbe gilt meiner Meinung nach auch für Steckverbinder, Sicherungshalter, Drehpotentiometer und ähnliches in älteren Aktivlautsprechern. Es wäre wirklich bitter, wenn in einem geregelten Aktivlautsprecher die Regelung vor allem schwankende/pulsierende Übergangswiderstände wegregeln müsste.
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Beitragvon dietert » 03.01.2014, 15:21

Inzwischen habe ich zwei Schneider AS8070 entsprechend umgerüstet. Die haben je drei Endstufen und ein vierpoliges Relais, mit zwei parallelen Arbeitskontakten für den Tieftonkanal. Für drei Halbleiterkontakte (TMH) habe ich zwei Platinchen zusammengefügt, von denen eines nur halb bestückt ist. Den Vorwiderstand habe ich diesmal getrennt untergebracht. So könnte ein System daraus werden.

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Das Originalrelais braucht übrigens etwa 100 mA, das Haltbleiterrelais nur 20 mA. Man sieht auf dem Foto auch, dass die Originalbestückung, die nur eine Einschaltverzögerung und eine Schnellabschaltung realisierte, weitgehend verschwunden ist, zugunsten einer Lösung, die auch eine elektronische Sicherung zum Schutz der Lautsprecherchassis enthält, nach dem Vorbild der Philips DSS Aktivboxen.

Diese Boxen habe ich für den Einbau von Doppelschwingspulenreglern vorgeholt, siehe Thread unter "Aktives Bauhaus".
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Beitragvon wgh52 » 31.01.2014, 17:25

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:... Bei meinen B&M AFB5 Boxen habe ich ... einen analogen 4-Wege-Eingang eingebaut. Die original Weichenmodule liegen in einem Karton, stattdessen laufen die Boxen an einer digitalen Weiche ...

... Ich wollte den dortigen Thread nicht ablenken und stelle meine Frage hier:

Wie wäre es Dein AFB5 Digitalweichenprojekt hier oder im Unterforum Aktives Bauhaus etwas genauer vorzustellen? Es gibt hier ja einige AFB Fans und wahrscheinlich lässt sich etwas lernen ... :cheers:

Gruß,
Winfried

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